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23/10/2014


Tendencias 21
Universidad Comillas




El espejismo de Dawkins

El último libro del biólogo de Oxford sentencia dogmáticamente a favor del ateísmo


Ha salido publicada ya en español (comienzos de 2007), un año después de su aparición en inglés (The God Delusion, 2006), la última versión de la crítica a la religión de Richard Dawkins, con el título El espejismo de Dios. Dawkins argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta desde la objetividad y la evidencia científica. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia. Sus actitudes llevan a un tipo de sociedad donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian. Por Javier Monserrat.



Richard Dawkins.
Richard Dawkins.
El biólogo Richard Dawkins, en su obra El espejismo de Dios, funda su crítica de lo religioso en la consideración de que el dawnismo elimina toda racionalidad de la creencia en Dios. Otro gran biólogo contemporáneo, Michael Ruse, considera que darwinismo y cristianismo son compatibles.

En su libro “¿Puede un darwinista ser cristiano?” (donde responde afirmativamente) Ruse nos ofrece la siguiente caracterización del radicalismo de Dawkins (del que disiente por completo): “Es un hombre que se toma en serio su ateísmo, tanto que, en contraste, el gran filósofo escocés del siglo XVIII, David Hume (que fuera descrito memorablemente como “el mayor regalo de Dios a los infieles”), parece moderado”.

Richard Dawkins es titular de la Cátedra Charles Simonyi para el “Conocimiento Público de la Ciencia”, en la universidad de Oxford. Estudia zoología en el mismo Oxford y, tras acceder a la vida académica, comienza pronto a destacar en el marco de la biología evolutiva.

Su aportación fundamental ha consistido en contribuir a interpretar teóricamente el papel de los genes en la selección evolutiva, procediendo a una lectura, digamos, “genética” del darwinismo tradicional. Estas ideas pueden seguirse a través de dos libros de referencia: The Selfish Gene (1976) y The Extended Phenotype (1982).

Para Dawkins, el mecanismo genético-evolutivo es interactivo con el medio, ya que el mismo medio son “genes”. Entre otras cosas introdujo por primera vez el concepto de “meme” y, por tanto, lo que hoy se entiende por “memética” (ver el artículo en Tendencias21: “La religión no puede reducirse a una réplica memética”, a propósito de Breaking The Spell de Daniel Dennett).

Aparte de sus contribuciones a la biología teórica, Dawkins ha alcanzado sobre todo notoriedad por su trabajo como divulgador científico del darwinismo y, todavía más, como crítico de la religión.

Aunque su crítica a lo religioso está omnipresente, podemos destacar obras divulgativas como El relojero ciego, Escalando el monte improbable, Destejiendo el arco iris y El capellán del Diablo. Aquí no pretendemos analizar y valorar su obra científica. Sólo nos referimos a su crítica de la religión, y limitándonos además a The God Delusión (por otra parte la última obra y la más complexiva).

Además, vamos a centrarnos principalmente en los argumentos científicos, aunque sin ignorar otro tipo de valoraciones de carácter humanístico, sociológico o existencial. Dawkins pretende hacer “ciencia”, pero sólo hace en realidad “filosofía” mezclada con todo un muestrario de valoraciones sociales subjetivas y un anecdotario pintoresco.

¿Desde dónde valorar a Dawkins?

Pensamos que estas observaciones son importantes:

1) El cristianismo tiene una larga historia. La forma, pues, de argumentar la racionalidad (sentido o significación) del comportamiento religioso ha variado también en la historia. Por ejemplo: en el tomismo (las célebres “cinco vías”). Además, han aparecido diferentes formas de pensar: así, no es lo mismo el mundo católico que la teología evangélica (que llevaría a la versión moderna de Karl Barth, por ejemplo). Podemos hablar, por tanto, de un “cristianismo antiguo” cuyos razonamientos, es verdad, mantienen todavía hoy grupos conservadores.

Pero, junto a éste, hay hoy un “cristianismo crítico” que está formado por pensadores católicos, evangélicos, anglicanos, etc., que tratan de replantearse con seriedad el sentido de las creencias religiosas desde la imagen del universo, de la vida y del hombre en la ciencia. Pues bien, Dawkins sólo se refiere a ese “cristianismo antiguo”, e incluso presenta una caricatura de sus enfoques.

En otras palabras, ignora completamente (no expone, no pondera, no discute) los argumentos de ese “cristianismo crítico” al que debería referirse si realmente intenta discutir la religiosidad desde la actualidad. Aunque cita algunos autores de ese “cristianismo crítico”, de forma más bien “retórica” (quizá para que no se diga que no se citan), la impresión que produce es que ignora casi enteramente su mundo de argumentos y reflexiones.

Pongamos un ejemplo. Si nos planteamos hoy la pregunta ¿es la filosofía marxista defendible ante los resultados de la ciencia en la actualidad?, no es lo apropiado ir a los argumentos construidos en tiempos de Marx –Engels (mitad del XIX) y confrontarlos con la ciencia actual. Lo correcto es ir a los autores marxistas actuales que han reformulado el marxismo a la luz de la ciencia moderna y discutir esa interpretación. Valorar la racionalidad de la religión hoy exige discutir con los autores “en punta” de la actualidad; no basta discutir con una caricatura simplificada del pasado que nosotros mismos (aquí Dawkins) creamos.

2) Para los autores de ese cristianismo crítico es hoy común admitir que el universo es, en último término, un enigma que no ha sido descifrado todavía de forma final y segura. No se niega que una respuesta pueda ser el ateísmo. Se respetan sus argumentos, su honestidad personal y, obviamente, su derecho a exponer sus opiniones e intentar convencer a otros en el marco del diálogo abierto en una sociedad libre. El ateísmo es una opción libre racionalmente posible; esto no se discute.

Pero el cristianismo crítico piensa que ese universo enigmático podría también entenderse por referencia a la hipótesis de una Divinidad, fundamento del ser y creadora. Y para ello presenta sus argumentos, consciente de que son “filosofía” y de que deben ser entendidos en el marco de restricciones de la epitsemología moderna, popperiana y postpperiana. Lo que el cristianismo crítico pide al ateísmo es tan simple como esto: que el ateísmo respete la valoración racional libre del teísmo (ante un universo enigmático) de la misma manera que el teísmo respeta racional y moralmente al ateísmo (y por ende al agnosticismo).

Cristianismo crítico, evolución, darwinismo

3) El cristianismo crítico admite hoy, sin ninguna reserva, que la evolución del universo, de la vida y del hombre, es resultado de un proceso unitario en el que unos estados surgen de los anteriores. La explicación de este “proceso unitario y continuo” es diversa, pero confluyente: la ontología inicial de la materia (cabe observar que Dawkins ignora completamente las discusiones actuales en torno a las causas físicas de la sensibilidad-conciencia, así como propuestas como la hipótesis Hameroff-Penrose, autores que no son ni siquiera mencionados), el darwinismo (clásico, bioquímico moderno o genético: o sea, en cualquiera de sus versiones, siempre que éstas sean conceptualmente conciliables entre sí), los principios de autoorganización de la materia y de los organismos en la línea de Stuart Kauffman (al que, por cierto, Dawkins tampoco menciona), etc.

Por tanto: las ideas de autores como Demski o Behe que han contribuido a promocionar la defensa de un “intelligent design” (con especial eco en el fundamentalismo y creacionismo americano) no tienen nada que ver con el cristianismo crítico. Este ha evitado todo lo que pueda ser referencia a un “Dios-tapa-agujeros” (que tiene que intervenir en el proceso evolutivo para conseguir, por ejemplo, que el sistema inmunológico o el ojo humano lleguen a funcionar).

4) Esto quiere decir que para el cristianismo crítico se tiene una idea muy clara de la autonomía del proceso cósmico: o sea, que éste se explica por sí mismo. Esto no quiere decir que el teísmo no argumente que puede descubrirse una racionalidad cósmica, un diseño cósmico global que conduce al hombre. Es la racionalidad del diseño de un cosmos autónomo en que el proceso conduce a la libertad humana. La idea del principio antrópico cristiano de Ellis (anticipada por otros autores) es la lectura e interpretación teísta de cómo un cosmos autónomo se relaciona con un Dios oculto y la libertad humana.

En esta misma línea, otro autor, Philip Hefner, ha conciliado la autonomía del cosmos con el diseño creador de Dios hablando del hombre como “co-creador creado”. En este sentido el cosmos sería también “co-creador de sí mismo” (autónomo). Estos autores son ignorados por Dawkins y sus ideas desconocidas. Sus enfoques, sin embargo, a nuestro entender, deberían haber sido discutidos (no sólo las ideas medievales de Dios), si se hubiera abordado una discusión seria de la religión desde la racionalidad moderna.

Los argumentos de Dawkins: el darwinismo

El capítulo tercero de The God Delusion trata de exponer los argumentos a favor de la existencia de Dios. En primer lugar se refiere a las pruebas de Santo Tomás (las cinco vías), después al argumento de San Anselmo, al argumento de la belleza, de la experiencia de Dios (a lo que se refiere Dawkins es a quienes pretenden haber tenido “visiones” o “apariciones” de Dios), al argumento de las escrituras (Dios existe porque se puede deducir de las Escrituras, sic), y a algunas otras cuestiones.

Todo es una síntesis simple y caricaturesca del “cristianismo antiguo”, sin ninguna referencia seria a lo que antes hemos llamado “cristianismo crítico”. La verdad es que sería una pérdida de tiempo, a nuestro entender, presentar y discutir esta caricatura de Dawkins. Es mejor que veamos directamente sus argumentos positivos sobre la no existencia de Dios.

El capítulo cuarto se titula: “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. El primer argumento parte de la biología (especialidad de Dawkins). Es claro que el supuesto de Dawkins es éste: los teístas consideran que su “gran argumento” a favor de Dios es la complejidad del mundo biológico. Esta complejidad no se puede explicar sin un diseñador creador. El símil que usa es el Boeing 747: su enorme complejidad hace imposible explicarlo al azar y de ahí que el teísta postule un diseñador constructor.

Frente a esto, Dawkins expone cómo el darwinismo ha propuesto una teoría que explica perfectamente cómo ha podido surgir la complejidad: un gran número de eventos, pequeños cambios, o mutaciones genéticas, avance y nuevos pequeños pasos. El monte de la complejidad se sube poco a poco, de una forma progresiva y plausible. Por tanto, si la complejidad se explica por el darwinismo, entonces no es necesario recurrir a Dios. Dios no existe, es una hipótesis explicativa innecesaria. El mundo biológico está ahí y se explica por sí mismo.

Este argumento se lee con perplejidad por el teísmo crítico moderno, ya que éste asume enteramente el darwinismo y la autonomía funcional del proceso evolutivo (recordemos el mencionado libro de Michael Ruse). Dawkins, en cambio, ignorándolo, sólo parece pensar en lo que le interesa: crear un enemigo ficticio (el “Dios-tapa-agujeros”, el cristianismo antiguo, el creacionismo fundamentalista, quizá Behe y Demski) y dedicarse a combatirlo. La perplejidad surge de la seguridad, aplomo y triunfalismo con que Dawkins es capaz de exponer esta argumentación tan ignorante del cristianismo crítico actual.


Visión artística del Big Bang. LAPP.
Visión artística del Big Bang. LAPP.
Darwinismo cosmológico

Dawkins advierte, evidentemente, que para “demostrar” que no hay Dios no basta con la biología (Dawkins conoce los argumentos de los defensores del “principio antrópico”). Hay que fundar la biología en el universo, cuya evolución y propiedades deben explicarse también de forma natural sin Dios. Para ello, amplía su pensamiento hacia un, digamos, darwinismo cosmológico.

De la misma manera que hay multitud de eventos biológicos, también hay multitud de planetas e infinitos universos: por azar estamos dentro del planeta y del universo que nos ha hecho posibles. Así, Dawkins se refiere a billones de planetas dentro de nuestro universo y a “infinitos” multiuniversos, apoyándose en las ideas de Martin Rees y el modelo darwiniano de multiuniversos de Lee Smolin. No menciona, sin embargo, en todo el libro, la teoría de cuerdas que le podría haber ayudado en su intento de hacer verosímiles los multiuniversos.

La consecuencia es evidente para Dawkins: también el darwinismo cosmológico hace innecesaria la hipótesis de Dios, por tanto no hay Dios. Sin embargo, Dawkins pasa por alto el hecho decisivo de que la teoría de multiuniversos, y la misma teoría de cuerdas, son una pura especulación teórica, sin ninguna evidencia empírica o experimental a su favor.

La idea del universo fundada en los hechos empíricos es lo que se conoce hoy como “modelo cosmológico estándar” (MCE) que describe un universo nacido en un big bang singular que probablemente acabará muriendo térmicamente en un lejano futuro de expansión indefinida (el MCE es admitido por la casi totalidad de los científicos, pero es discutido por minorías que siguen el universo estacionario de Hoyle, los quasars de Arp, o el universo de plasma).

Además, autores relevantes del teísmo crítico cristiano, como George Ellis y William Stoeger, defienden la teoría de los multiuniversos (lo mismo que otros muchos defienden la teoría de cuerdas). Para ellos, que Dios hubiera querido crear a través de los multiuniversos formaría parte del diseño creador de un cosmos “co-creador” de sí mismo, de un proceso autónomo orientado al ocultamiento de Dios y a la libertad. Todo esto también lo ignora Richard Dawkins.

Ateísmo y teísmo

Insistimos en que el teísmo crítico considera que el ateísmo no sólo es viable, sino también honesto. Aún a pesar del desequilibrio del MCE, podría pensarse que los multiuniversos y la teoría de cuerdas abren horizontes teóricos para hipotetizar un universo eterno y autosuficiente que ha producido la vida por mecanismos internos (darwinismo). Este ateísmo es hipotético, filosófico, e incluso metafísico. Pero es legítimo y honesto, como vemos en la sociedad.

Lo que pasa es que el mismo universo es muy complicado y otros pueden construir una hipótesis alternativa: la hipótesis teísta, cuya viabilidad está también socialmente fuera de dudas. Para éstos, el universo del MCE es a todas luces de difícil autosuficiencia para una consideración filosófica o metafísica. Por otra parte, el proceso evolutivo autónomo del universo (que podría incluir los multiuniversos) presenta todo él en su conjunto una razón de diseño (no nos referimos al “Dios-tapa-agujeros” de Dawkins) que haría verosímil la hipótesis de que todo se explicara desde el fundamento de un ser divino creador y diseñador de la libertad humana.

En un universo enigmático metafísicamente (recordemos los principios críticos, no dogmáticos e hipotéticos, de la moderna epistemología de la ciencia) son viables ambas hipótesis, ateísmo y teísmo, como la sociología muestra. Situarse en una u otro es resultado de la capacidad de valoración racional, libre y honesta, de cada ser humano.

Probabilidades y tribunal de apelación

Richard Dawkins se esfuerza también en analizar la probabilidad de ambas hipótesis, la ateísta y la teísta. Argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta. Por eso titula el capítulo cuarto, como decíamos, “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. Intenta mostrar que su interpretación teísta es la más probable si nos atenemos a la objetividad y evidencia científica, casi con una probabilidad absoluta. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto.

Intenta, pues, mostrar que la “objetividad científica”, la “ciencia”, siempre están de parte del ateísmo. Pero, en realidad, ateísmo y teísmo no son ciencia, sino filosofía (aunque, por descontado, fundada en reflexiones basadas en la ciencia). Sin embargo, Dawkins no se da cuenta de que las valoraciones de “objetividad” y “probabilidad” son “suyas” (o de los ateos en general). Es lógico que el ateo piense que es mucho más probable el ateísmo y lo vea “clarísimo”; por eso es ateo. Sin embargo, el teísta hace una valoración personal, honesta y libre, distinta, pensando que es más verosímil el teísmo y por esto se inclina hacia él. Y, por su parte, también lo ve “clarísimo”.

¿Existe algo así como un “tribunal de apelación” que sentenciara quién es más objetivo y probable? Pues la verdad es que no lo conocemos. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia.

Sociología de ateísmo y teísmo

Dawkins se hace eco del argumento teísta de que grandes científicos han sido creyentes. Obviamente trata de argumentar lo contrario. Sin matices, por ejemplo, argumenta que Einstein era ateo, en contra de la matizada ponderación de su religiosidad, tal como hacen normalmente los grandes estudiosos del tema. Se refiere a la encuesta entre científicos de la Academia Nacional de Ciencias en la que sólo el 7% se declaran creyentes.

Los más inteligentes son, pues, ateos. A otra encuesta más amplia entre científicos, también de Nature, en la que el 40% eran creyentes, el 40% no creyentes y el resto abstención, se refiere con desprecio porque, claro está, se trata ya de científicos más tontos.

Encabeza su análisis con una cita de Bertrand Russell: “La inmensa mayoría de los hombres eminentes intelelectualmente no creen en la religión cristiana, pero ocultan este hecho en público, quizá porque temen perder sus ingresos” (sic). En este marco programático se refiere ya en concreto a su amigo Martin Reed para contar conversaciones “privadas” (suponemos que con su autorización) en que éste le decía que iba a los servicios religiosos sólo por ser algo tradicional. De Freeman Dyson nos dice también que en el fondo es ateo, pero que para recibir el dinero del premio Templeton ha representado un papel acomodaticio (o sea, que se ha dejado comprar indignamente, sic).

A la misma Templeton Foundation (que tiene todo el derecho a dedicar su capital a los fines que libremente considere) la acusa repetidamente de comprar voluntades deshonestamente, construyendo así un montaje que constituye un verdadero fraude social. No digamos ya del resto del género humano no científico: humanistas, historiadores, economistas, políticos, todo tipo de profesionales, muchos de gran prestigio, y al resto de la humanidad, en su inmensa mayoría religiosa. Todos son, individuos e instituciones, indignos hasta dejarse comprar, infantiles intelectualmente, ignorantes, dominados por comportamientos meméticos y dignos de desprecio. Pero, en el fondo, les concede algo “positivo”: que todos están deseando ser “ateos” y demostrarlo socialmente.

La religión suma de todos los males, sin mezcla de bien alguno

La crítica clásica de la religión, después de la crítica científica y filosófica, entraba siempre en explicar por qué los hombres, sin tener razones, se han empeñado en ser religiosos: Son las llamadas “teorías de la alienación”. También Dawkins entra en estas cuestiones humanísticas, éticas, sociales…, a partir del capítulo quinto del libro. La religión es origen de todos los males: guerras, odios, enjuiciamientos, injusticias, abusos de todo tipo, eliminación de la libertad, pederastia, ignorancia, superstición, etc.

Pero él mismo se pone una objeción: ¿y Hitler y Stalin? No eran religiosos y, sin embargo, hicieron mucho mal. ¿Cómo es posible? La solución que Dawkins propone es que el mal no lo hicieron como “ateos”, sino como “hombres”. Y esto hace que nos preguntemos obviamente: en muchos de los problemas producidos por la religión en el pasado y en el presente, ¿no estará también jugando un papel la condición humana, así como el contexto global de los individuos, de las culturas y de la historia?

Es verdaderamente muy difícil afrontar una valoración del pensamiento de Richard Dawkins sin entrar lamentablemente en la polémica. Pero es el mismo Dawkins el que ofrece a la consideración pública unas ideas que son polémicas por sí mismas, tanto por su contenido como por su forma.

Son polémicas por su radicalismo (llevadas al extremo, sin matices), por ser indiscriminadas (no distingue formas, sobre todo modernas, de religiosidad, sino que para él lo religioso es siempre un mismo comportamiento unívoco, arcaico, caricaturesco y peyorativo, sin matices), por su carácter ofensivo (a personas e instituciones muy concretas), por su desprecio generalizado de los seres humanos (que son en su mayor parte religiosos), por su dogmatismo (ignorando los principios críticos de la epistemología moderna), por su imprecisión argumentativa (donde se mezcla lo científico con lo filosófico, no se conocen los datos del problema y se procede sin matices valorativos y epistemológicos), por su intolerancia (ya que sus actitudes llevan a un tipo de sociedad no tolerante donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian).

¿No nos hemos pasado un poco? La verdad es que el análisis objetivo del contenido y forma de los desarrollos de Dawkins nos lleva a considerar que, sorprendente y lamentablemente, es así. Se trata (no podría ser de otra forma) de nuestra valoración subjetiva; otros harán quizá otra valoración que respetamos. Sumariamente hemos expuesto aquí los argumentos que nos apoyan.

Demasiado agresivo

El mismo Dawkins parece advertir que quizá es demasiado agresivo y nos cuenta ingenuamente lo que le dicen sus compañeros de Oxford. Es fácil imaginar a sesudos profesores que le dicen: “Pero Richard, no te ocupes tanto de la religión, déjala en paz…”. Es verdad que la religión ha tratado al ateísmo con radicalismo (y, todavía más, con la “hoguera”). Quizá hoy siga habiendo radicalismo (aunque no en el teísmo crítico que respeta al ateísmo, tal como explicábamos).

Pero en el caso de Dawkins creo que se ha pasado la frontera de la sensatez y prudencia que cabría esperar de un profesor de Oxford: acusar de fraude o deshonestidad a personas e instituciones es algo grave. Despreciar a millones y millones de creyentes que viven honestamente su religiosidad, muchos de ellos desde un perfecto conocimiento de la ciencia y de la cultura, es una insensatez e indignidad humanística considerable. Podría haber expuesto el ateísmo de una forma más digna y competente, como otros muchos hacen.


Javier Monserrat es profesor titular en la Universidad Autónoma de Madrid, en el Departamento de Psicología Básica, especializado en Percepción y ciencia de la visión. Miembro de la Cátedra CTR.



Domingo, 29 de Abril 2007
Javier Monserrat
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238.Publicado por claudio el 06/06/2014 23:25
claramente dicen los filósofos, que el conflicto no es entre ciencia y fe. El conflicto es de credos. Claro que no puedes ser darwinista y creyente, porque son dos credos opuestos. Uno naturalista y el otro teológico.
https://www.youtube.com/watch?v=HFZ9eWele-c

237.Publicado por Ana el 09/03/2013 16:33
Estimada Amaya. En primer lugar, el supuesto conflicto ciencia y fe que tú propones no es más que eso, un supuesto, son muchos los analistas que advierten sobre el peligro de tomar en serio un coflicto que no es tal. Hay muchos a quienes interesa que el gran público crea que existe ese conflicto que en realidad es tan ficticio como aseverar que Evolución y Fe no son compatibles. Por otro lado, como dijo cierto pensador, los añorados tiempos del ateísmo caballeroso han pasado a la historia. No sé si has leído a Dawkins, el problema no es que Dawkins sea un Científico, con mayúsculas, como tú dices, eso, en realidad, No significa nada. El conflicto viene cuando Científicos como Dawkins se meten a filósofos y atacan con una saña desmedida -yo diría que hasta violenta- a los creyentes (sean o no fundamentalistas) como hace Dawkins en sus libros, sin ni siquiera tomarse la molestia de indagar a fondo los asuntos que está atacando (Dawkins está totalmente pez en asuntos de teología e historia de las religiones). Los creyentes tienen derecho a defenderse de este tipo de ataques, puesto que hasta sus mismos colegas -científicos también ateos- acusan a Dawkins de haber sobrepasado todos los límietes de la "mala baba" (te remito a mi blog para que veas algunos ejemplos). El mundo no será mejor ni peor sin religión, el hombre lleva el mal intrínseco y no necesita la excusa de Dios para cometer crímenes. Pero de lo que sí estoy segura, es de que el mundo será mejor el día en que todos -creyentes, no creyentes y demás personas- aprendamos a respetar el pensamiento ajeno. Algo de lo que Dawkins está muy lejos, a pesar de sus muchos conocimientos en biología. Saludos.

http://frasesdedios.blogspot.com.es/

236.Publicado por Amaya Beitia Ruiz el 08/03/2013 11:41
Coincido plenamente con muchos de los comentarios vertidos aquí. El problema de la persona que ha escrito este artículo, es que es un jesuita, teólogo, y demás parafernalia que ahora venden como ¿sociología crítica o lo dejamos en " cristianismo crítico"?. El autor ataca al científico, porque no hay que olvidar que el señor atacado en su última publicación es un Científico, y quién lo ataca, es simplemente un creyente que ejerce su apostolado, con todo el respeto que eso a mi me produzca pero que por desgracia no es el respeto que ellos tienen al resto que no comulga con sus doctrinas (por mucho que el autor diga que sí respetan, miente y pretende seguir creyendo que el personal es tonto o algo por el estilo). De no ser ésto que aquí menciono, hubiera suprimido esa invención de "cristianismo crítico" (Y se queda tan tranquilo, como el que ve una vaca volando e intenta razonar el hecho y no la evidencia y, algunas cosillas más que ha comentado, pero que se las perdonamos (porque somos buenos y no venimos aquí a fastidiarle el día). Ahí ha errado señor, aún con toda la simpatía que me produzca un jesuita. La pregunta sería ésta...ante la evidencia de que a la Ciencia le importa un pimiento nuestras creencias...¿ con quién se quedaría Javier ? ¿ con Leonardo Boff o con Dawkins?. Un consejo...pruebe hacer el amor, hágalo con todas sus consecuencias, acérquese a los pobres y ricos de espíritu, aprenda de ellos y luego escriba algo mejor ( para todos ).

235.Publicado por Ana el 05/02/2013 20:15
A ver, dos exploradores caminan por un ignoto páramo supuestamente virgen. Ambos, después de años de investigación, "saben", o creen saber, que ese páramo no ha sido explorado por nadie antes que ellos. Por fin llega el gran momento de ir a comprobar lo que hasta entonces sólo eran oscuras conjeturas. Después de llevar varios días de viaje y estudio por el mencionado páramo virgen, de pronto se encuentran con unas extrañas huellas en el barro... O no tan extrañas. Son dos franjas largas con dibujos bellamente delineados... de neumáticos. Unos neumáticos perfectamente reconocibles. Uno de los exploradores expone su opinión: "Anda, si por aquí ha pasado un vehículo..." Y el otro arguye: "eso es imposible, los dos sabemos que por aquí no ha pasado nunca nadie antes que nosotros, ese dibujo perfecto de neumáticos debe haber sido producido por causas naturales".
¿Cuál de los dos debe convencer al otro de que demuestre su postura? ¿Cuál de los dos exploradores está echando mano de la razón y cuál de su fantasía?

La Nada es lo fácil. La existencia lo difícil, sobre todo si la existencia obedece a un extraordinario orden que permite su estudio. El universo eligió la existencia, a pesar de que esto era lo más difícil... ¿O alguien la eligió por él, ya que el universo no es un ente personal, incapacitado, por tanto, para elegir ni descartar nada? That's the question.

Ah, y yo no soy ni religiosa ni atea, hay términos medios, amigo Barajas. Te lo aseguro :-) De lo que sí estoy segura es de que, como ya dijo alguien, a Dios le importan un rábano nuestras dudas. Don't worry.
Saludos a todos.

234.Publicado por BioSamu_ el 05/05/2012 03:27
A ver, si es que no hay que darle tantas vueltas al asunto, no hace falta cruzar insultos, mencionar filósofos y palabras extrañas, repetir los argumentos de Dawkins ni de Craig, ni tanto discutir. La cuestión es así de clara: si alguien cree que algo existe es porque se basa en alguna evidencia, cuáles son las evidencias de la existencia de algún dios?

233.Publicado por Diego el 04/05/2012 10:01
Raúl, deja de insultar y céntrate en 3 preguntas:

"No obstante, el mismo Aristóteles atribuía gran importancia a la inducción en el proceso de conocimiento de los principios iniciales de la ciencia".

1. ¿Por qué Aristóteles habla de sí mismo?

2. Si Russell no habla (o Dawkins) de LA tetera, sino de UNA tetera, o sea de un sustantivo común no conceptualizado, y si además tengo una en casa ¿cómo puede ser que una tetera no es un objeto empírico?



232.Publicado por Diego el 04/05/2012 01:16
Raúl,

¿para qué haces pasar cortapegas como frases tuyas? ¿tan poco confías en tus conocimientos? ¿a quién quieres engañar?

¿te estás iniciando estos días con la inducción por internet?

231.Publicado por Diego el 03/05/2012 11:30
Raúl,

dices que sólo "DIRÉ" que el mismo Aristóteles atribuía gran importancia a la inducción en el proceso de conocimiento de los principios iniciales de la ciencia. Por tanto es claro que tenemos que llegar a conocer las primeras premisas mediante la inducción; porque el método por el cual, hasta la percepción sensible implanta lo universal, es inductivo.”

En la página eumed.net se lee: "No obstante, el mismo Aristóteles atribuía gran importancia a la inducción en el proceso de conocimiento de los principios iniciales de la ciencia. Por tanto es claro que tenemos que llegar a conocer las primeras premisas mediante la inducción; porque el método por el cual, hasta la percepción sensible implanta lo universal, es inductivo".

Se notaba una barbaridad que era un copia pega porque con tus anteriores respuestas esto no tiene sentido.

Después dices: "por eso dije que una (buena y válida) deducción no debe partir de la invención, sino de una básica inducción. A ver si lo entiendes de una vez". Si no pronunciaste JAMÁS la palabra inducción! si tu frase es producto de un corta pega... ¿tengo que entender algo que jamás has dicho? ¿dónde hablas de la inducción?

Vamos al núcleo, al inicio de nuestro "debate":
- si la tetera no es un objeto empírico, ¿por qué tengo una en mi casa? ten en cuenta que Russell no hablaba de ninguna tetera especial, sino de cualquier tetera (Otoniel contextualiza el argumento en un comentario, compruebalo).
Si para biosamu la tetera es un objeto empírico ¿es un demagogo?

230.Publicado por Raúl el 03/05/2012 10:29
Diego, he dicho desde el principio, que una deducción honesta no proviene de la invención, y que es obvio que debe venir de pruebas indirectas previas (16/04/2012 11:00: "Creer conocer" la existencia de un dios no sigue un proceso deductivo, como tú dices, porque deducir es empezar a conocer a través de pruebas indirectas, pruebas que, como es obvio, no existen sobre este tema, al ser una invención de la imaginación humana." finge ser una deducción.) Pero perdona, no sabía que si no utilizaba la frase "básica inducción" no ibas a entenderlo. ¬¬U
Si lo has entendido, que no lo tengo claro.

Y como en lo anterior, sigues liándote con las palabras, en vez de centrarte en su significado, concentrado en cada árbol, que sin saber ver el bosque: llámalo tetera, unicornio, o Dios, amigo. Y entiende de una vez la metáfora: si yo digo que algo existe (tetera, Dios), no basta con que lo diga, debo demostrar de dónde procede mi conocimiento. Si es inductivo, se podrá comprobar empíricamente, y si es deductivo, deberé demostrar que dicha afirmación está basada en pruebas indirectas (inducción, aunque sea muy básica), no en invención.

Madre mía, yo es que no sé ya cómo explicártelo. XD

En la era moderna del conocimiento y el pensamiento científico, no se concibe la deducción sin inducción, y viceversa, por razones obvias, pero tú me sigues hablando de conceptos medievales, con suerte del Renacimiento. Como he dicho, actualízate.

229.Publicado por Diego el 03/05/2012 01:04
Raúl

Vamos a concretar el asunto con 4 preguntas, que nos vamos a perder, y no nos vayamos por los cerros.

-¿quién ha empezado primero a insultar?

- dices: "Y por eso dije que una (buena y válida) deducción no debe partir de la invención, sino de una básica inducción". ¿dónde dices lo de básica inducción?

- dices: "Yo ya se que son argumentos que no lo necesitan, no te estoy hablando de eso, lo que digo y no entiendes es que no son argumentos válidos, son sólo juegos mentales. Tú mismo has puesto un buen ejemplo de la imperfección y falsedad de esos silogismos en los que se basa Craig".¿Cuándo he dicho que esos argumentos son válidos? Si he dicho 1000 veces que esos argumentos son inválidos ¿cómo es que no entiendo "que no son argumentos válidos"?

-¿es imposible ver una tetera en la naturaleza?

228.Publicado por Raúl el 02/05/2012 11:32
Querido Diego, deja de decirme que mire la Wiki; he leído y razonado suficiente en mi vida como para no necesitar mirar la wiki todo el rato como tú, y menos para rebatirte.

No hace falta tampoco que me repitas en cada comentario lo que ya has dicho antes: no es que no te entienda, es que no tienes razón. Igualmente, yo ya he argumentado de sobra, y no voy a volver a repetirlo todo de nuevo; ya lo tienes ahí si quieres entenderlo. Como digo, menos wikipedia, menos arrogancia de cuanto sabes sobre filosofía, y más demostrarlo con razonamientos coherentes.

Y ahora me vienes con falacias absurdas como la de "los hombres son filósofos", y admites que aunque "no sean válidas (que no lo son, es obvio, ni para justificar dioses ni para nada) no necesitan correlato empírico ni es posible ni es necesario". Pero vamos a ver, Diego, ¿tú exactamente qué estás debatiendo aquí, la falsedad e inutilidad (que has admitido) de utilizar un argumento falaz para afirmar que un dios existe (como hace Craig), o de mi capacidad para expresarme con propiedad?. Por favor, fíjate unas prioridades, deja de razonar encerrado dentro del marco ortodoxo de la filosofía más antigua e ignorante de la realidad, y actualiza tu manera de pensar. Olvida lo que dicen los ismos y las viejas vertientes de pensamiento, y reflexiona desde ahí de manera propia; construye tu propia corriente, o no estarás más que repitiendo reflexiones superadas que otros ya agotaron antes.

Yo ya se que son argumentos que no lo necesitan, no te estoy hablando de eso, lo que digo y no entiendes es que no son argumentos válidos, son sólo juegos mentales. Tú mismo has puesto un buen ejemplo de la imperfección y falsedad de esos silogismos en los que se basa Craig. Son trucos, no argumentos. Son razonamientos fingidos, aparentes, que no lo son en realidad. Y si visitas tanto la wiki, compruébalo y deja de razonar a través de falacias, porque si buscas la verdad del mundo, así no la encontrarás, y te engañas a ti mismo.

Y dices que defiendo la metafísica diciendo "un universo sin padre creador es una hipótesis deduccionista tan válida y coherente como la tuya, de hecho más". ¿Por qué? ¿No sabes leer? Yo no defendía esta hipótesis, léelo de nuevo, expresaba cómo de una deducción sin contrapartida en la realidad (metafísica), los creyentes elegían la que contenía un creador, no la que no lo contenía. Si hay que ser deduccionista (que yo no lo soy, a ver si lo pillas), puedes elegir, pero siempre se elige la misma opción de "la divinidad". ¿Lo entiendes ahora o te hago un vídeo? Y no pienso entrar en tu juego demagogo de "dijiste tal" "dijiste cual", donde una palabra o una letra te desvía del tema. No tengo tiempo ni energías.

Sólo te diré, para intentar aclarar el lío mental que tienes con tanto filósofo, que el propio Aristóteles atribuía gran importancia a la inducción en el proceso deductivo y de conocimiento de los principios iniciales de la ciencia, y que "tenemos que llegar a conocer las primeras premisas (de las que parte el silogismo deductivo) mediante la inducción; porque el método por el cual, hasta la percepción sensible implanta lo universal, es inductivo." Y por eso dije que una (buena y válida) deducción no debe partir de la invención, sino de una básica inducción. A ver si lo entiendes de una vez.

No se trata de memorizar conceptos, frases o corrientes filosóficas, se trata de entender lo que lees y avanzar desde ahí hacia algo nuevo y más eficiente, no estancarse.

Y ole por tu despedida: disculparte insultándome. Toma ya, psicopatía.
Que te sea leve, maestro.

227.Publicado por Diego el 02/05/2012 11:05
Hola Sima, gracias por tu comentario.

Por lo visto no me sé explicar.

"Diego, ya nadie está hablando de Dawkins (ni Russell), ni lo hace Raúl, ni Otoniel, ni nadie. Que defendamos lo mismo que el etólogo, por ser lógico, ¿nos convierte en dogmáticos y en "bulldogs" de Dawkins? :) Triste argumento para salirte por la tangente".

- Hablas en plural: ¿cuándo te he llamado dogmática? ¿cuándo le he llamado dogmático a Otoniel? Pero si estoy de acuerdo con casi todo lo que he leído de Otoniel (y lo que no será cosa de matices). Si he leído algunos post de ateos como Gustavo que me han parecido muy buenos...
- defiendo que el sentido del ejemplo de la tetera es poner de relieve que la carga de la prueba recae en quien afirma, y estoy completamente de acuerdo!!!!!!!!!!! no sé cómo tengo que explicarme. Pero si critico la interpretación popular de este ejemplo como contraargumento de los argumentos a favor de la existencia de dios (se interpreta así por doquier), y los argumentos que recibo delatan la incomprensión de los míos y me llaman ignorante ¿qué quieres que piense? He criticado la religión, los argumentos a favor de la existencia de dios... no pasa nada. Toco a Dawkins, recibo argumentos que delatan incomprensión de los míos y me llaman ignorante. No saben de lo que hablo pero como es en contra de Dawkins me llaman ignorante ¿qué quieres que piense? ¿que veo el antidogmatismo personificado? pero está claro que me refiero a una persona en concreto!!! no tergiverses.
- Los post de Otoniel, Biosamu, en fin, la gente que me ha contestado, todos han hablado del ejemplo de la tetera. Creo que fue Biosamu quien dijo que este ejemplo no es un argumento como tal, y estoy de acuerdo. Me confundí en uno de mis primeros post cuando escribí que es un argumento malísimo. Debería haber matizado y decir que es malísimo desde su interpretación popular (ya lo maticé después). Y si no hablan de Dawkins es porque ya no se dirigen a mí.
-Dices que triste argumento el mío para llamaros dogmáticos: si no os llamo dogmáticos ¿cómo va a ser un argumento de vuestro dogmatismo? esto te lo inventas ¿quién te ha llamado bulldog de Dawkins?

"los racionalistas llegamos a las mismas conclusiones a través de la razón, y en esta confluencia de pensamientos sólo alguien malicioso y deshonesto vería un principio de autoridad por nuestra parte hacia Dawkins, Russell o quien sea; nuestra opinión no parte de ellos, sino que la "compartimos" con ellos. Y si se un día equivocan o se nos demuestra que estamos equivocados, como buenos racionalistas y ateos cambiaremos de opinión. Pero aquí seguimos, esperando ese día. :)"

-Dawkins es más empirista que racionalista. Un racionalista es Craig.
-yo también comparto con Dawkins opiniones. Pero una pregunta: si expreso mi opinión y crítica de algo referente a Dawkins con mis argumentos (mejores o peores), ¿me vais a llamar de entrada ignorante y demagogo? si expreso mi opinión con ARGUMENTOS referente a un seguidor de Dawkins ¿me vas a llamar malicioso y deshonesto?.
-Te autodenominas racionalista. La razón lleva a muchos equívocos y errores, consulta en Wikipedia los años gloriosos del racionalismo continental europeo (Descarte, cartesianismo...). En cierto sentido es paradójico autodenominarse racionalista y ser seguidor de Dawkins (que no digo que seas seguidora de Dawkins). Dawkins es contrario a la tradición racionalista. En su libro critica a Tomás de Aquino, y a neoescolásticos.

"Como ya se ha dicho antes, si alguien asegura que Dios existe, que demuestra de dónde viene su conocimiento. La excusa de la "deducción de un ser necesario" es absurda e insostenible. Ya no estamos en la edad media".
-No sé si te refieres a mí con lo de "deduducción de un ser necesario". Pero teniendo en cuenta (y lo digo por enésima vez), que he dicho 1000 veces que estoy en contra de los tradicionales argumentos a favor de la existencia de dios, tu comentario como respuesta a los míos no tiene ninguna relevancia.

Bueno Sima, quizá me equivoque, pero me das la sensación que no me has leído los post, o me has etiquetado. Antes de contestar léeme bien, aunque sea muy aburrido...

Saludos, Diego

226.Publicado por Diego el 01/05/2012 16:35
Raúl, recapitulemos (lo que entrecomillo es literalmente tuyo):

1. hago una crítica a la interpretación popular del argumento de la tetera (muchos se toman el ejemplo como un contraargumento de los argumentos a favor de la existencia de dios). Básicamente: los argumentadores de la existencia de dios se han dedicado a deducirlo, no a encontrarlo en la naturaleza; la tetera es un objeto empírico y su conocimiento es a posteriori. Sin embargo para los metafísicos dios es un conocimiento a priori al tomarlo como un concepto abstracto (compruébalo en Wiki), es decir: usar el ejemplo de la tetera como contraargumento es mezclar dos métodos cognoscitivos diferentes, siendo un diálogo de besugos (cómo me repito...). Simplemente es mi opinión, y mis argumentos, se puede estar de acuerdo o no...

2. tu respuesta es que soy demagogo porque la tetera no es un objeto empírico y que los argumentos tradicionales no son apriori, ni deducciones... ¿una silla tampoco es un objeto empírico, ni puedes encontrarlo en la naturaleza? . En este post se nota un montón que no sabes qué es racionalismo o empirismo en historia de la filosofía. No seas terco, píllate la wikipedia y lo compruebas.

En tu último post dices: " ¿que "La demostración de la tetera requiere demostración empírica, mientras que una argumentación deductiva o apriori a favor de la existencia de dios no, ni es necesaria?".Jaja, ok, muy conveniente. Pues nada, lo que tú digas". Lo que diga yo no, lo que dice cualquier manual de filosofía, de lógica ,de física o de matemáticas acerca del apriorismo y de la deducción. Comprúebalo, por favor, no seas terco. El clásico silogismo: premisas,1. todos los hombres son filósofos, 2. tú eres un hombre. Conclusión: tú eres filósofo. Esto es un argumento deductivo. ¿necesitas comprobarlo en la naturaleza? No digo que los argumentos a priori a favor de la existencia de dios sean válidos, de hecho sus premisas no son válidas en mi opinión, pero independientemente de la validez del apriorismo y de la deducción, un correlato empírico ni es posible ni es necesario. Por favor: COMPRUEBALO EN CUALQUIER MANUAL DE FILOSOFÍA, LÓGICA, MATEMÁTICAS...

En el último post también dices: "Menos metafísica rancia e insostenible y más conocimiento, amigo".
¿quién está defendiendo la metafísica? ¿No te das cuenta que el único que la defiende eres tú afirmando:en 16/04/2012 "un universo sin padre creador es una hipótesis deduccionista tan válida y coherente como la tuya, de hecho más". Te explico por qué.

-Dejas constancia de que ignoras que las hipótesis científicas se comprueban inductivamente, y que un proceder exclusivamente deductivo es metafísica; no te das cuenta que en el fondo estás defendiendo a los argumentadores a priori, a metafísicos como Craig.
- A propósito de tu frase de este post: he dicho por activa y por pasiva que los argumentos a priori no me parecen válidos. ¿sabes leer? Da la sensación que piensas que los defiendo porque digo que son deducciones, lo cual me da pie a pensar que no entiendes lo que escribo. Si no ¿por qué me tomas como creyente cuando no se puede dejar más claro que soy agnóstico?

Aunque desde tus primeros post soy consciente de tu desconocimiento en estos terrenos, le hecho paciencia, te trato con total corrección e insisto para ver si vas pillando, escribiendo más post...

TU RESPUESTA:

18/04/2012 "Si quieren saber, que estudien. Estoy exhausto de la gente que cree que su ignorancia es otra forma de conocimiento".
"Me doy cuenta de que aclararle las ideas a Diego, y sobre todo a Marcos y sus argumentos Ad Hominem, me va a llevar tanto tiempo que yo aquí me bajo"

Siento las formas de mi último post, y no estoy contento de lo que escribí, ni con mi tonó irónico y cínico, pero a uno se le acaba la paciencia, Job ya no existe. Yo no he empezado perdiendo las formas, supongo que no te gusta que te llamen ignorante y menos alguien que deja constancia de sus carencias para entender lo que dices.

Saludos, Diego.

225.Publicado por BioSamu_ el 01/05/2012 13:47
De acuerdo con Otoniel, aunque matizaría una cuestión.

La correlación inversa entre nivel cultural y religiosidad es evidente; ahora bien, yo no tengo muy claro en qué dirección se da la causalidad. La religiosidad provoca un descenso en el nivel cultural? O es que un bajo nivel cultural permite que la religión campe a sus anchas? A nivel teórico al menos, yo diría que existe una retroalimentación: una educación basada en dogmas limita la cultura de la población y permite la inclusión de más dogmas.

Lo que sí está claro es que un bajo nivel socioeconómico y cultural suele ser la causa de las injusticias y la corrupción social. Yo creo que esa causa es más importante, y no la religiosidad.

Ahora bien, la religiosidad es un factor muy influyente; y para mostrar que esta afirmación no es gratuita, hace unos años, un investigador de la universidad de Baltimore, llamado Gregory Paul llevó a cabo la siguiente investigación. Eligió una treintena de países del primer mundo, se basó en datos de la ONU para medir sus niveles de corrupción social, y en datos de boletines oficiales de la Iglesia para medir sus niveles de religiosidad. El resultado fue que los países más religiosos tenían unos mayores índices de desigualdad, injusticia, asesinatos, violaciones, embarazos de menores, etc. Si alguien se pregunta por qué eligió países del primero mundo, la respuesta es esta: para eliminar la variable económica (que habíamos considerado como causa principal de esos desequilibrios), en igualdad de riqueza, la religión es un factor de corrupción.

Y a quien dijo que en su familia los creyentes eran mejores personas le recomiendo que entienda esta investigación, porque una familia no es estadísticamente representativa a nivel global.

De todas formas, insisto en que este debate no trata sobre moral, sino sobre existencia.

224.Publicado por Sima el 01/05/2012 12:45
Diego, ya nadie está hablando de Dawkins (ni Russell), ni lo hace Raúl, ni Otoniel, ni nadie. Que defendamos lo mismo que el etólogo, por ser lógico, ¿nos convierte en dogmáticos y en "bulldogs" de Dawkins? :) Triste argumento para salirte por la tangente.

Los racionalistas llegamos a las mismas conclusiones a través de la razón, y en esta confluencia de pensamientos sólo alguien malicioso y deshonesto vería un principio de autoridad por nuestra parte hacia Dawkins, Russell o quien sea; nuestra opinión no parte de ellos, sino que la "compartimos" con ellos. Y si se un día equivocan o se nos demuestra que estamos equivocados, como buenos racionalistas y ateos cambiaremos de opinión. Pero aquí seguimos, esperando ese día. :)

Como ya se ha dicho antes, si alguien asegura que Dios existe, que demuestra de dónde viene su conocimiento. La excusa de la "deducción de un ser necesario" es absurda e insostenible. Ya no estamos en la edad media.

223.Publicado por Raúl el 01/05/2012 11:31
Diego:
1º: Sobre todo hablaba de Marcos (léele a él, y entenderás mis palabras. Quizá).
2º: Ya he dicho todo lo que debía, entiéndelo o no: ¿que "La demostración de la tetera requiere demostración empírica, mientras que una argumentación deductiva o apriori a favor de la existencia de dios no, ni es necesaria?".Jaja, ok, muy conveniente. Pues nada, lo que tú digas. Soy taaan tonto y tú sacas tantos merecidos 10 en tus exámenes de filosofía... Menos metafísica rancia e insostenible y más conocimiento, amigo. :)

Ah, y ya que recurres al insulto barato, decirte que "contraaagumento" se escribe con -r-, no con -a-. Eso es todo lo que vas a aprender de mí por hoy. El resto ya sabes: libros.

Hasta siempre.

222.Publicado por Diego el 30/04/2012 19:09
Raúl:

", si quieres saber estudia, aclararte las ideas me lleva demasiado tiempo así que no voy a argumentar nada, que lo hagan otros...". Después de tus nuevos e interesantes argumentos te hago un resumen:

1. En ningún momento defiendo la religión ni los argumentos a favor de la existencia de dios, te reto a encontrar ALGO al respecto; es imposible: He escrito LITERALMENTE que los argumentos a priori a favor de la existencia de dios no tienen validez, que Craig es un tramposo, que la religión apela a los sentimientos y emociones más primarios para manipular a sus seguidores, me he posicionado como agnóstico... ¿quieres que me ponga a blasfemar? Sin embargo te inventas que soy creyente. Afirmas en 16/4/2012: "de escusa (Raúl, se escribe excusa) a las religiones para mantener su fantasía en pie. Como tú la mantienes ahora". Aprende a leer o a entender lo que lees, porque parece que lo necesitas todo muy masticadito. No soy el único que parece necesitar aclaraciones. De hecho necesitas aclaraciones y aclaraciones...

2. Nuestro "debate" se ha centrado en el ejemplo de la tetera. He repetido 10000 veces que este ejemplo pone acertadamente de relieve que la carga de la prueba recae sobre quien afirma, pero que como contraaagumento para refutar los argumentos tradicionales a priori a favor de la existencia de dios presenta problemas que expuse y argumenté (de hecho Biosamu comentó que no es propiamente un argumento, y estoy de acuerdo). Tus "contraargumentos" fueron:

Disparate 1: "la tetera no es un objeto empírico". Biosamu dice que es un objeto empírico, no vayas a pensar que soy el único raro que piensa que en el mundo empírico puedo ver una tetera de la misma manera que puedo ver una casa, a tu papá, a tu mamá, o al libro que según tú debo estudiar.

Disparate 2: "los argumentos a priori a favor de la existencia de dios no son deducciones". El apriorismo es deducción, los silogismos son deductivos, es muy básico. Si escribes eso en cualquier examen de filosofía de bachillerato, tu nota será 0.

Disparate 3: en 16/04/2012: defiendes una "hipótesis deduccionista" (en todo caso sería hipótesis deductiva, cuida tu ortografía, no vayas a suspender también lenguaje). En ciencia, las hipótesis se demuestran inductivamente; comprobando un evento empírico particular y elevándolo a ley por generalización (la deducción es al revés, va de lo general a lo particular, puedes estudiarlo en wikipedia). Si una hipótesis la deduces, estás prescindiendo del mundo empírico y haces metafísica. Es lo que hacen Craig y S. Anselmo, que por lo visto son tus verdaderos maestros. Si escribes que una hipótesis es deduccionista, tu nota en física y en lenguaje será 0.

Ya has visto que sólo me ha faltado blasfemar, que me puedo meter con la religión todo lo que quiera; eso sí: no se puede tocar a Russell ni a Dawkins, si no merezco una argumentación (que según dices no me la puedes dar por ser demasiado larga) para salir de mi ignorancia (y que me tengo que poner a estudiar).

Parece que sólo te puedo contentar diciendo: la religión es mala, dios no existe, está demostrado que dios no existe (tal y como dijiste literalmente en 16/04/2012), dawkins es intocable... y de paso enriquezco el debate; porque no poder tocar a Dawkins ni a Russell es un interesante concepto de antidogmatismo y de actitud crítica, ya que si lo hacemos nos convertiremos en ignorantes.

Saludos, Diego

221.Publicado por Otoniel Barajas el 24/04/2012 00:48
Religiosidad, ateísmo y moralidad.

Es bastante común escuchar decir a los creyentes que la religión hace que la gente tenga una conducta más virtuosa. Incluso hay quién dice que una sociedad sin religión estaría destinada a la perdición moral, ya que sin el “temor de Dios” los hombres estarían entregados a todos los actos de inmoralidad existentes.

¿Que nos enseña la realidad?

Pensemos en algunos de los países de mayor religiosidad del mundo (dónde el ateísmo es inexistente y generalmente penado con la muerte): Afganistán, Irán, Irak, Pakistán, Arabia Saudita, Somalia, Túnez, Senegal, Níger, Egipto, etc. Estos países tienen en común la observancia obligatoria de un código de conducta extraído de sus creencias religiosas. En otras palabras, la vida civil está regida por la palabra de Dios. La consecuencia lógica sería la de una sociedad igualitaria, justa, piadosa, humanitaria, solidaria, feliz. Algo así como la restauración del paraíso divino aquí en la tierra. Sin embargo, la realidad es evidente: estos países ocupan los últimos lugares en todos los ideales sociales mencionados. La pena de muerte, la tortura, la intolerancia, la discriminación, la desigualdad, la miseria, el analfabetismo, la explotación laboral de los niños, la esclavitud de las mujeres, la falta de libertad religiosa, política, de expresión….prácticamente todos los derechos humanos elementales son despreciados en la mayoría de estas naciones.

¡Es que estos países tienen la religión equivocada!

Sería la respuesta inmediata de cualquier creyente occidental. Pero la historia nos demuestra que en el cristianismo totalitario las cosas serían igualmente nefastas. Recordemos que todos los siglos en que la Iglesia Católica ostentó el poder en Europa y sus colonias estuvieron caracterizados por la persecución, la tortura y el exterminio de cualquier opositor. Sólo pensemos en la enormidad de tiempo que el catolicismo tuvo para instituir una conducta moralmente intachable en la sociedad europea. Durante más de mil años el cristianismo tuvo una absoluta hegemonía del pensamiento religioso. Sin embargo, este periodo estuvo marcado por la Ignorancia y la superstición en el plano intelectual; por la desigualdad, la injusticia y la miseria en el social; mientras que en el ámbito moral reinaban la guerra, el asesinato, la tortura, el esclavismo y todas las formas de intolerancia y discriminación (basta con recordar la Santa Inquisición).

Si el Humanismo y la Ilustración hubieran fallado en su lucha contra el oscurantismo católico, probablemente la ciencia aún estaría aplastada por el dogmatismo religioso. El papa seguiría nombrando reyes y emperadores, y el Santo Oficio continuaría tachando de herejes y brujas a cualquier persona que se atreviera a cuestionar las Sagradas Escrituras.

Si alguna persona religiosa dudara de la posibilidad de esta suposición, le debería bastar saber que los derechos humanos (que ahora consideramos naturales e inalienables) fueron duramente conseguidos contra la férrea oposición de la Iglesia. Un ejemplo revelador es la lucha contra la esclavitud:

La esclavitud esta permitida y reglamentada en la Biblia. El buen Dios nos dice como comprar, vender, tratar y golpear a nuestros esclavos. Con este permiso divino, muchos fueron los papas que se pronunciaron a favor de la esclavitud de los infieles, entre ellos Nicolás V, Pío II, y Paulo III, quién confirmó el derecho de los eclesiásticos a tener esclavos.

Portugal la abolió esta aberración en 1761, Dinamarca en 1792, Francia en 1794, Inglaterra en 1807, Estados Unidos entre 1789 y 1830, México en 1813, Chile en 1811… Mientras que la Iglesia Católica se pronunció contra ella hasta 1839. ¡Casi ochenta años después que Portugal! De hecho nunca hubo la iniciativa de los voceros de Dios de señalar la evidente abominación moral que representaba la esclavitud.

Al igual que la lucha contra la discriminación, el racismo, la violencia contra las mujeres, la explotación de los niños, la depredación económica del tercer mundo, la tiranía, la guerra, el genocidio…. estos temas han estado fuera de la agenda católica, y en muchos casos, la misma iglesia se ha convertido en un factor adicional contra el que hay que luchar en la defensa de los derechos humanos y la justicia social.

Por otro lado, los países que actualmente tienen un menor grado de religiosidad como Japón, Corea, Alemania, Holanda, Bélgica, Finlandia, Suecia, Noruega y Dinamarca (por citar algunos ejemplos) poseen un altísimo grado de igualdad social, respeto a las leyes y a los derechos humanos. Por si fuera poco, estas sociedades cuentan con los niveles educativos y económicos más altos del planeta.

Los datos históricos y las estadísticas actuales son concluyentes: la ignorancia, la opresión y la miseria han estado íntimamente relacionadas con la religiosidad. A medida que las sociedades han podido sacudirse del fanatismo, han mejorado sustancialmente su comportamiento moral, su desigualdad social y su nivel educativo y económico.

Lo único que podríamos cuestionar es si la ignorancia y la pobreza propician el pensamiento religioso, o si el pensamiento religioso propicia la ignorancia y la pobreza.

Saludos.

220.Publicado por Otoniel Barajas el 20/04/2012 20:03
Calma, mi estimado Marcos.

Con todo respeto a tus comentarios, es evidente que estas retorciendo y forzando las palabras para hacerlas coincidir con tu visión religiosa del mundo. Igualmente creo que el rebuscamiento filosófico no agrega claridad ni mucho menos elocuencia a tu discurso.

Las cosas son simples y llanas:

a) El racionalismo ha sido el ÚNICO sistema de pensamiento consistente y efectivo, de aplicación UNIVERSAL que ha perdurado hasta nuestra era.
b) La ciencia es la MEJOR herramienta a nuestro alcance para conocer y comprender cómo funciona el universo.
c) La ciencia no pretende tener ninguna verdad absoluta e inamovible, todas sus premisas están permanente probadas por millones de personas alrededor del mundo.
d) Los conocimientos científicos son siempre perfectibles, acumulativos y en constante crecimiento.
e) La ciencia ha traído tantos beneficios tangibles a nuestra salud, alimentación, seguridad, comunicación, etc., etc., que nuestra esperanza de vida se duplicó en menos de un siglo.

En contrapartida:

a) El sobrenaturalismo es un sistema de pensamiento ineficaz, anclado en paradigmas arcaicos y obsoletos. Su aceptación requiere de una adoctrinación específica.
b) Existen diversos sistemas de pensamiento sobrenatural. Tienen contradicciones muy profundas entre sí, de tal suerte que sus explicaciones acerca del universo y la moralidad son irreconciliables.
c) Todos los sistemas de pensamiento religiosos parten de “La Verdad Revelada”, esto significa que sus respectivos dioses les comunicaron verdades ABSOLUTAS a través de textos y profetas.
d) A pesar de estar constantemente evidenciadas las contradicciones obvias entre sus “verdades” y la realidad, las religiones quedaron atrapadas en su discurso original. ¿Cómo aceptar que Dios se equivocó?
e) Las religiones han traído tanto sufrimiento gratuito a la humanidad y fomento a la ignorancia, que sólo pueden perdurar a través del adoctrinamiento de infantes incapaces de razonar.

Así que si tienes algo concreto y especifico que debatir sobre estos cinco puntos, me gustaría mucho atender tus comentarios.

Y por último: investiga cuáles son las naciones con mayor calidad de vida, respeto al medioambiente y justicia social.
¡Adivinaste!!!! Son los mismos países que también tienen los niveles más bajos de religiosidad.

Saludos.

219.Publicado por Sima el 20/04/2012 00:37
Marcos, cuando un ladrón mata a su víctima, no es por ser ateo, sino por necesitar el dinero. Sólo un religioso de la religión que sea mata a otro ser humano por profesar una fantasía diferente a la suya, por ir en contra, o por no profesar ninguna. Esta violencia es exclusiva de las religiones, ha sido y es muchísima en todo el mundo, y la mayoría de las guerras abiertas de África u Oriente Medio es por razones religio-políticas, al igual que la guerra "no cruenta" de las religiones en occidente contra los gays, las abortistas, los no creyentes, la ciencia, etc.

Todo tu comentario, casi un berrinche, es pura demagogia y desprecio casi infantil hacia la ciencia y la razón, amigo, no creas que engañas a nadie. Nadie que razone, digo.

218.Publicado por Marcos el 19/04/2012 19:25
¿Qué sería de los ateos sin su Dawkins? Dawkins ha dicho esto..., Dawkins ha dicho aquello...
Si, Dawkins y sus ad hominems taaaaan frecuentes.

El conocimiento científico es relativo porque no tiene un crecimiento acumulativo, sino una sucesión discontinua de paradigmas.
Cuando se tiene una concepción instrumentalista de la ciencia se entienden sus leyes formuladas no como descripciones de la realidad objetiva, sino como ficciones útiles.
Eso es una vuelta atrás al pragmatismo científico; no se trata de comprender la realidad física, sino como tratar con ella, como usarla; o sea, ciencia utilitarista e instrumentalista.
Entonces, el supuesto "racionalismo científico" es eso, pragmatismo e instrumentalismo.
La aventura cultural iniciada en la Ilustración bajo la bandera de la emancipación y del racionalismo parece culminar en la convicción de que la emancipación no es sino una quimera. El hombre sigue siendo tan esclavo y tan envanecido de sí mismo como siempre lo ha sido. Las promesas de liberación son una ilusión. Se sustituyen unos mitos por otros.

El conocimiento científico tiene carácter constitutivamente social, convencionalista y relativista. Las teorías y conceptos científicos nunca pueden ser metasociales.
Actualmente, muchos no hablan ya de teorías, sino de modelos, proyectos, paradigmas.

Si se apela al escepticismo, no hay que olvidar que el término escéptico en alemán es "zweifler", uno que siempre duda. El escéptico profesional es un dudador y un negador, lo que se llama un mortadelo.

Ahora veamos en que ámbito se produce más violencia, en el de la creencia o el de la increencia:
De las aproximadamente 1760 guerras que ha habido a lo largo de la historia humana, el 93% tuvieron causas no religiosas y solo el 7% tuvieron motivos religiosos.
Otro ejemplo respecto a lo violenta que es la religión: De los más de 16.600 asesinatos que se cometieron en EEUU en 2005, solo el 0,036% fueron por motivos religiosos. De esto se deduce que en el ámbito no religioso (es decir, incrédulo o ateo) se produce más violencia. Y no vengáis con que esta violencia no se comete en nombre del ateismo. Se comete precisamente cuando se tiene la pobre comprensión antropológica y existencial del hombre cuando se es ateo (el hombre es un animal más).
Las religiones mayoritarias, hinduismo, budismo, cristianismo e islamismo, tienen una historia colectiva unas 33 veces (11.550 años) más larga que la ciencia moderna, sin que nunca hayan supuesto una amenaza para la especie humana y la naturaleza en general; mientras que en sólo 350 años la ciencia, la tecnologia basada en esta, ha conseguido producir múltiples amenazas para la existencia humana.

Hay que ser muy ingenuo para creer que ateizando la sociedad, con una socialización total del ateismo, la sociedad va a funcionar mejor; seguirá habiendo delincuencia, criminalidad, injusticias, corrupción, guerras, contaminación, etc, etc. No habrá un paraiso ateo.

Respecto a la violencia y conflictividad en el ámbito ateo, en mi entorno familiar y personal lo constato continuamente. En el ámbito que se declara ateo éstas son bastante mayores, a pesar de tener un nivel cultural elevado; hay una serie de problemas, conflictos y enfrentamientos ridículos, patéticos.
En el entorno que se declara creyente, llevan una vida ejemplar.

Concluyendo, yo entiendo vuestro compromiso con vuestro ateismo y que es vuestro deber liberar y salvar a las personas, pero da la impresión que aqui no tenéis mucho éxito.


217.Publicado por Otoniel Barajas el 18/04/2012 20:43
Estimado Marcos.

Si me lo permites, me gustaría hacer algunos comentarios acerca de tu crítica al ateísmo:

a) Es una falacia recurrente, común y simplona la de adjudicarnos a los racionalistas una “religiosidad científica”.
b) Según estas suposiciones, los racionalistas padecemos de la misma ceguera fanática de cualquier creyente religioso.
c) O sea que tan dogmáticos son los que creen en dioses, como los que creemos en la lógica y la razón.

Resulta bastante extraño la popularidad de esta argumentación (a pesar de su ramplonería evidente) y es casi seguro escucharla cuando se agotan los intentos de defensa de las fantasías religiosas.

Es evidente que la lógica y la razón es el lenguaje universal sobre el que descansa cualquier sistema efectivo de pensamiento. Sin importar nuestro idioma, nacionalidad o cultura, todas nuestras interrelaciones están soportadas en el hecho incuestionable de la validez del racionalismo científico. Y no ha sido por una imposición ideológica o de autoridad que la humanidad se rige por este principio. Lo ha hecho por EFICACIA.

La eficacia del racionalismo científico está demostrada millones de veces en cada acto cotidiano de nuestra tecnificada vida. Igualmente, cualquier sistema social funcional y eficiente, esta basado en la racionalidad de sus principios políticos, jurídicos y morales.

Por último –y lo más importante- el racionalismo científico no necesita defensa alguna para justificar su existencia. Si yo dejara de creer en la validez del racionalismo este no dejaría de funcionar, mi celular seguiría haciendo miles de cálculos algorítmicos para enlazar mis llamadas, mis medicamentos seguirían quitándome el dolor, la electricidad seguiría produciendo fotones en mi monitor….
Vamos, es tan evidente la validez del racionalismo, que no hay argumentaciones religiosas que no intenten (fallidamente) soportarse en la lógica y la razón.

En cambio, todas las elaboraciones fantásticas del pensamiento humano tales como los dioses (TODOS los dioses), los duendes, hadas y demás seres imaginarios, DESAPARECEN en cuanto dejas de creer en ellos. (Por cierto: ¿Qué diferencia hay entre los dioses y las hadas, los ángeles, los demonios, etc.?)

El uso de estas analogías es resultado de la ambigüedad en el manejo del concepto Dios. Tengo la percepción personal que a muchos creyentes cultos les avergüenza el prototipo bíblico (quizá sea tu caso), y optan por un Dios menos ridículo, pero a la vez mucho más inasible e inexplicable, casi como un dios a la medida de nuestros conceptos culturales de moda, compatible con la Teoría de Cuerdas, el amor a la Naturaleza, la fraternidad universal, etc., etc.

Y esta ambigüedad acerca de Dios, sería el primer elemento a definir por cualquier partidario del supernaturalismo (así sabríamos en que nivel fantástico habita). Ya que existe una abismal diferencia entre el dios Brahama, el dios Alá o el dios Jesús. (Sin mencionar otros miles que han tenido igual devoción e importancia).

Saludos.

216.Publicado por Raúl el 18/04/2012 19:18
Ains... Me doy cuenta de que aclararle las ideas a Diego, y sobre todo a Marcos y sus argumentos Ad Hominem, me va a llevar tanto tiempo que yo aquí me bajo, es demasiado trabajo para ser gratis. Si quieren saber, que estudien. Estoy exhausto de la gente que cree que su ignorancia es "otra forma de conocimiento".

Doy por hecho que, como siempre que veo que es punto muerto, se sentirán felices pensando que "me han vencido", y no dudo que otros con más paciencia que yo intentarán hacerles entender que los únicos que ven una guerra son ellos, y que son ellos mismos su única víctima.

Que os sea leve.
Un saludo y hasta siempre.

215.Publicado por BioSamu_ el 18/04/2012 11:20
"Mostradme a un relativista cultural a 9 000 metros de altura y os mostraré a un hipócrita"... correcto, es una frase de Dawkins. El postmodernismo pretende autoproclamarse como el adalid de la libertad con el relativismo como principal baza; pero no cae en la cuenta de que proclama una contradición intrínseca: decir que "todo" es relativo es una manifestación de absolutismo.

Y olvidando ese detalle, sí, las consignas postmodernas quedan muy bien, sobre todo para humanistas rebeldes y adolescentes en busca de su identidad, pero la ciencia va más allá de una mera forma de lenguaje, sino que pone en práctica un método de validación en base a lo que funciona y a lo que no... a lo que funciona y a lo que no en el mundo en el que vivimos y dentro de las dimensiones que vivimos; probablemente haya algo fuera de él, pero no tenemos forma de saberlo por percepción ni por deducción, solo por invención. Y si no tenemos forma de conocer algo, no podemos decir que no exista, pero tampoco podemos asumir que sí existe, simplemente prescindimos de ello por una simple cuestión práctica: lo imperceptible/indeducible se parecen mucho a lo inexistente.

Y probablemente me respondas que en los momentos iniciales de la ciencia, el átomo era imperceptible e indeducible... sí, puede ser, y habría sido correcto no considerar su existencia hasta que hubiera evidencias claras, porque la ciencia es escéptica a priori ante cualquier input, y eso no es dogmatigmo ni negacionismo, sino prudencia; yo soy ateo no por oponerme a una postura, sino porque las explicaciones naturalistas son lo suficientemente elegantes y satisfactorias para explicar el mundo que conozco, si tuviera la oportunidad de conocer a Dios en un cara a cara, cambiaría de opinión. Así que, como ves, la ciencia no propone un conocimiento absoluto, sino que crece gracias a la duda; son las religiones las que venden certeza incuestionable.

¿Equiparar a dios con la tetera de Russel es reduccionismo? Probablemente, pero es que la analogía de la tetera no se usa para compararla con dios, sino con una característica concreta de dios: la existencia de lo improbable, que es de lo que va este reportaje. Si queréis, se pueden hablar de las demás características de una religión, pero eso quedaría en un debate paralelo.

214.Publicado por Marcos el 17/04/2012 21:32
Diego,
¿tu no te das cuenta que cuando un ateo piensa que la ciencia puede entender y explicar todo incurre en el hechizo de la sabiduría total?
Ya que basan su cosmovisión en la hipótesis naturalista-mecanicista del evolucionismo y en el materialismo filosófico ven el mundo a través de sus gafas reduccionistas.
Esto es debido a que no diferencian entre naturalismo metodológico y naturalismo ontológico, y tampoco tienen claro, o mezclan, ciencia fáctica y ciencia formal.
El materialismo que está tras la tesis de la explicación causal mecanicista-naturalista, no está en oposición a la metafísica, sino que es metafísica misma, y una de la que mejor está refutada.

Las falsas analogías por generalización, cuando equiparan a Dios con unicornios, pitufos, teteras, espagetis voladores, zeus, odin o lo que quieran sacarse de la manga, no son más que simplones muñecos de paja. Y es un ad hominem a Dios aplicado como recurso de ridiculización.
Empeñarse en hacer de Dios un objeto, una cosa, que se tiene que poder estudiar y diseccionar, ver a Dios como un “que”, un "algo" que tiene que ser asible, medible, pesable y ubicable en un lugar concreto, es una falacia de reificación, falacia muy común en ciencia.

Tampoco admitirán el fracaso del programa positivista, que conllevó el hundimiento del cientificismo, y que no es la Ciencia oficial, aunque la mayoría de personas antirreligiosas estén interesadas en presentarlo así.

Los dogmas fundamentales ateo-materialistas no están tan probados como lo afirma machaconamente la propaganda atea; hay muchísimos disidentes, o sea, herejes del ateismo.

La libertad que proclaman no es más que una ilusión, un autoengaño, puesto que científicamente la voluntad no es libre.

Su sueño de una razón megalómana de autofundamentación y autosuficiencia lógica es inalcanzable.

Su creencia de que la ciencia es la única forma legítima de conocimiento, también es falsa.
Tampoco consiguen librarse del prejuicio de que el mundo es tridimensional, que es medible con coordinadas cartesianas y que es representable con la geometría euclídica.

Son tan soberbios que no entienden ni admiten que nuestro pensamiento es siempre una abstracción limitada de la sutilidad ilimitada del completo orden implícito. Podemos ampliar nuestro pensamiento, pero siempre permanecerá limitado. Y más allá de estos limites habrá siempre infinitamente mucho más de lo que puede ser abarcado y comprendido con el pensamiento.

El culto de la ciencia es uno de los ideales modernos abatidos por el postmodernismo. Los teóricos de la postmodernidad conciben la ciencia, a lo sumo, como un juego de lenguaje más, al que no se le reconoce primacía sobre el resto de juegos lingüisticos, discursos o relatos.

213.Publicado por BioSamu_ el 17/04/2012 18:49
Diego, permíteme que intervenga.

Efectivamente explicaste por qué no te gustan los argumentos de Craig y ahora explicas por qué no te gusta el argumento de la tetera... pero habría que matizar que la tetera de Russell no es un argumento en contra de la existencia de dioses, sino un modelo para ejemplificar quién tiene la carga de la prueba.

Efectivamente la idea que nos hacemos al pensar en la tetera procede del mundo empírico, y la idea del infinito no. Por otro lado, yo no sería capaz de asegurar que la idea de "dios" no proceda del mundo empírico, al fin y al cabo, todas las religiones personifican a su dios y le otorgan características humanas, como voluntad, ira, celos, amor, etc., y la mayoría incluso una imagen física.

212.Publicado por Diego el 17/04/2012 15:39
Hola Otoniel,

Gracias por contextualizar el argumento de Russell. Después de leerlo pienso que este argumento pone acertadamente de relieve que la carga de la prueba recae sobre quien afirma (y como dije, estoy de acuerdo). Sin embargo no me parece apropiado mezclar la tetera con dios porque plantea algunos problemas:

Los tradicionales argumentos a priori no aspiran a demostrar empíricamente nada, no tienen la pretensión de encontrar a dios en la naturaleza porque ni siquiera es necesario desde el apriorismo; por eso no me parece comparable dios con la tetera, ya me extendí lo suficiente en anteriores comentarios y no voy a redundar demasiado. Resumiendo:

La demostración de la tetera requiere demostración empírica, mientras que una argumentación deductiva o apriori a favor de la existencia de dios no (los argumentos a favor de la existencia de Dios son "deducciones"). Ni es posible ni es necesaria. Para saber que 2+2 es 4 no necesitas demostración empírica, es suficiente. Con un silogismo tampoco, porque el apriorismo es deducir, y la deducción ya es válida en sí misma, no hace falta más. Los argumentadores de dios se han dedicado a deducir, no a encontrarlo en la naturaleza. Por eso mezclar la tetera con dios no me parece apropiado de la misma manera que no me lo parecería mezclar la tetera con infinito (que a priori "existe" sin necesidad de buscar un correlativo empírico).

Por ejemplo me parece mucho más acertado atacar las premisas de estos argumentos como hace Nietzsche; así invalidas cualquier conclusión, y estableces un diálogo con los argumentos que quieres refutar. Pero Russell no va al fondo y establece un diálogo de besugos mezclando métodos cognoscitivos diferentes.

Saludos y gracias por tu comentario.

211.Publicado por Diego el 17/04/2012 01:27
Hola Raúl,

Soy agnóstico y no pretendo convencer a nadie de la existencia o no existencia de dios; mi pretensión es exponer por qué no me gusta el argumento de la tetera de la misma manera que expuse por qué no me gustaban los argumentos de Craig.

No defiendo los tradicionales argumentos a favor de la existencia de dios (en otros comentarios lo dejo claro. Ya lo expliqué en su momento. Hablé de los prejuicios en los que están basados: las distinciones ser/no ser, causa/efecto, contingencia/necesidad... heredados de Parménides, Platón y Aristóteles y que han impactado hondamente en nuestra sensibilidad cognoscitiva), de hecho dije que el quit de la cuestión estaba en la validez o invalidez de esos argumentos, no sé por qué afirmas que defiendo esos argumentos, te diriges como si fuera creyente (de hecho soy menos creyente que tú en la medida en que no me creo los argumentos de Craig o Sto. Tomás pero tampoco los de Dawkins o Russell).

Independientemente de la validez de estos argumentos, si consultas cualquier manual de filosofía, leerás que los tradicionales argumentos a favor de la existencia de dios son a priori, como el argumento cosmológico de S. Anselmo que convenció en un principio a Russell. Son deducciones porque van de lo general a lo particular, son silogismos. Es el estilo de Craig, que alguien por este foro calificó con mucho tino de neoescolástico y yo de tramposo, así que ya ves cómo defiendo la existencia de dios.... no sé por qué me tachas de demagogo.

Cuando piensas en una tetera, tu mente la reconstruye por asociación de ideas a partir de impresiones grabadas en la memoria (en terminología de Hume) procedentes del mundo empírico. Así como el concepto de infinito no procede en absoluto del mundo empírico, el concepto de tetera sí.

El misterio y enigma de la vida va más allá de los prejuicios que hayamos podido heredar, tengo mis dudas de que la pregunta "por qué algo y no nada" sea un prejuicio occidental heredado del pensamiento griego, es una pregunta demasiado radical y necesaria como para ser un prejuicio, por eso no tengo tan claro como tú que dios no exista.

Saludos

210.Publicado por Beatriz Basenji el 16/04/2012 19:02
Muy interesante lo expresado por 209#. No está de más tener presente que, el título de "dios" o "dioses", los pueblos primitivos lo daban a seres que irrumpían en su habitat, y por los relatos que hemos recogido en la diversidad de pueblos, se trata de personas que llegan en naves por mar o por aire.Estos seres proceden de una civilización superior , que enseñan a los nativos a cultivar la tierra, a calcular las estaciones, o les brindan medicinas que curan enfermedades, etc. etc.Llevan a cabo hazañas que los nativos nunca hubieran podido realizar y por eso les dan el título de "dioses".

209.Publicado por Otoniel Barajas el 16/04/2012 16:21
Esta inmortal alegoría de la tetera, está escrita en su recopilación acerca de religión “Por qué no soy cristiano” y textualmente dice:

“Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aun por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores."

Y de este párrafo, podemos deducir que la intención de Russell fue evidenciar la imposibilidad lógica de demostrar la inexistencia de cualquier ente imaginario. Da lo mismo si hablamos de teteras, unicornios, hadas, dioses o cualquier otra entidad fantástica.

La única diferencia entre estos seres es el número de personas que participan de dicha fantasía y la cantidad de tradiciones y leyendas creadas en torno a ellos.

A propósito de dioses, es curioso observar con que facilidad adquiere su verdadera dimensión este sustantivo cuando lo usamos en plural. Toda la ampulosidad del concepto dios se diluye en el término dioses. Y es que entonces, el mismo vocablo en plural nos indica la diversidad de conceptualizaciones fantásticas creadas por el hombre. Cada cultura, cada época ha tenido sus mitos teológicos y sus fantasías compartidas. Asimismo, ha creído con toda certeza que sus fantasías religiosas son verdaderas y falsas, las de los pueblos vecinos.

Saludos.

208.Publicado por Raúl el 16/04/2012 11:00
Amigo Diego:

Con todo respeto, eres un demagogo. :-D
La tetera NO es un objeto empírico, es una metáfora. Una metáfora con un significado que ya te he explicado, y que es muy fácil de entender, si quieres entenderlo, claro. Demostrar tu sapiencia y nombrar corrientes de pensamiento como el cartesianismo, idealismo, o todos los -ismos que quieras, no es más que menear la perdiz; etiquetar como "conocimiento apriorístico deductivo" la simple cuestión de "a dios me lo inventé", es pura demagogia; ponerle una etiqueta filosófica a una manera de pensamiento que no es más que "imaginar y querer creer lo imaginado", no engaña a nadie. Si esa es tu retórica, perfecto, eres muy libre, pero no es algo con lo que vayas a convencer nunca a nadie de nada en un debate, porque no es la intención de dicho argumento. Su intención es intentar dar imagen de validez a un concepto invalidable, sin demostrar nada, y no tiene cabida en un debate serio. "Creer conocer" la existencia de un dios no sigue un proceso deductivo, como tú dices, porque deducir es empezar a conocer a través de pruebas indirectas, pruebas que, como es obvio, no existen sobre este tema, al ser una invención de la imaginación humana. Todo aquello que se atribuía a los dioses, el cristiano incluido, la razón humana ha ido desvelando que estaba causado por razones naturales. Todo. Y aún los teólogos, figura desfasada donde las haya, siguen pretendiendo dar validez a la idea divina retrayéndose al "origen del universo", concepto que, curiosamente también según Russell, tampoco necesita un ser creador para existir. Esto te puede parecer imposible desde nuestra perspectiva tradicionalmente "creacionista", pero un universo sin "padre creador" es una "hipótesis deduccionista" tan válida y coherente como la tuya, de hecho más, y puedes estudiarla si tienes interés para comprobar que Dios no es la única solución, sólo la única que conocen los fanáticos de una religión. Pero los creyentes se quedan con la que más les gusta, claro, y la convierten en la "más probable", siendo tan improbable o más que otras, otras que generalmente ni conocen.

Dices que este debate es eterno, y es verdad. Pero es el debate el que lo es, no el problema ni la solución, porque el hecho de que los dioses, como otras fantasías, son producto exclusivo de la imaginación humana está totalmente demostrado, a todos los niveles. Es el debate el que será eterno, por estar compuesto por personas que se niegan a aceptar la realidad, y que seguirán dando vueltas y vueltas, pretendiendo demostrar sin demostrar nada apoyándose en incoherencias y falacias lógicas, afirmando que "Dios existe, aunque nada lo indique".

¿Nadie tiene razón? Claro que alguien tiene razón, porque razón es realidad, y la realidad es real. Si yo opino que tengo dos piernas y tu religión dice que tengo cuatro, alguien tiene claramente la razón aunque tu no lo aceptes. La única diferencia con respecto a este tema de los dioses es que es más difícil convenceros de la realidad, pero haber una realidad la hay. Y decir que Dios existe porque "lo deduces" no es demostrar esa realidad, que es tu responsabilidad. Yo demuestro mi argumento de su no existencia con esa absoluta falta de pruebas e incontables pruebas en contra de su existencia, una existencia que siempre se ha afirmado sin tener fundamento alguno, pruebas en contra de esa fantasía que hoy se dan por sentadas, pero que hace 300 años, 1000 años, cuando no se habían descubierto, valían de escusa a las religiones para mantener su fantasía en pie. Como tú la mantienes ahora, reducida ya a la mínima expresión gracias al avance del conocimiento humano de la naturaleza.

Como he dicho, todo el mundo es libre de creer en lo que quiera, y yo respeto a las personas y su libertad de creer, pero no pueden parecerme coherentes sus ideas, que son sólo eso, ideas, anteriores a ellos e impersonales. No obstante, pretender validar esa creencia en un debate (que requiere de argumentos válidos y demostrables para llegar a desentrañar cual es la verdad de un tema), es una locura que los creyentes, de la creencia que sea, llevan milenios queriendo "ganar". Y no se puede. No se puede ganar al ajedrez con las reglas del parchís. Si quieres debatir, debes tener argumentos reales y demostrables. El resto es rancia palabrería pseudo-filosófica, donde entran unicornios, teteras, platillos volantes, o lo que quieras inventar.

Un respetuoso saludo.

207.Publicado por Diego el 14/04/2012 22:36
Hola Raúl:

Agradezco tu contestación.

No son el mismo tipo de ideas, no son comparables. Las matemáticas también son "imaginadas" (como dices) y no hace falta (ni se puede) comprobarlas empíricamente porque son a priori. No hay que buscar el correlativo empírico a todo para conferirle validez cognoscitiva. El conocimiento de dios siempre ha sido apriorístico (lo esencial es si este método es válido, si es válido el cartesianismo, el idealismo...), el conocimiento de la tetera sería a posteriori.

Claro que dios no es una hipótesis ni una teoría porque las hipótesis se comprueban inductivamente, y el conocimiento apriorístico es deductivo. Sin embargo la tetera es un objeto empírico, por lo que podría ser una hipótesis. Se están mezclando dos métodos cognoscitivos diferentes y realidades ontológicas diferentes, es como si mezclo la tetera con los números. Tenemos que tener en cuenta que:

- Son conceptos muy diferentes. La más estrafalaria tetera es un concepto por asociación de ideas (conceptualizadas desde las impresiones sensibles grabadas en la memoria) procedentes del mundo empírico (como diría Hume). En cambio Dios es una abstracción metafísica como lo es "infinito" (no estamos hablando del ingenuo concepto de un señor con barba) deducido a través de métodos cognoscitivos a priori (la validez de este conocimiento es el quit de la cuestión). La tetera no es ningún apriori.
-Las matemáticas también son conceptos (o como dices "ideas") y les concedemos una validez como entidades abstractas que además conceden al conocimiento inductivo necesidad y universalidad (el conocimiento puramente inductivo no puede aspirar a la necesidad ni a la universalidad). No se nos ocurriría comparar a la tetera con los números o con infinito, sin embargo también son abstracciones que no están en la naturaleza. (Descartes deduce apriori la existencia del mundo y de Dios a partir de su pienso luego existo. No se nos ocurriría comparar al mundo con una tetera).

Por lo tanto no creo que la tetera y dios sean comparables a no ser que simplifiquemos mucho las cosas; así que este argumento, por lo menos tal y como es interpretado popularmente, me parece bastante malo.

Rusell puso el ejemplo, de acuerdo, pero habría que entender en qué contexto y a qué aludía específicamente.

Bueno Raul, este debate es el cuento de nunca acabar porque es complejísimo, hay mil matices, se puede ver desde mil ángulos... nadie tiene razón, pero podemos seguir aprendiendo y pensando.

Saludos, Diego.

206.Publicado por Raúl el 14/04/2012 11:11
Diego:
El de la tetera es un clásico ejemplo de Russell, no de Dawkins. El biólogo se limita a usarlo, como hacemos todos, ya que tiene todo el sentido en el tema que nos ocupa: que no importa la importancia trascendental que tenga la idea de un dios, comparada con la de los unicornios o las "teteras voladoras", como tú las llamas, porque lo que realmente importa es que ambas ideas son sólo eso, ideas sin contrapartida comprobable en la realidad; conceptos imaginados. Y ser capaces de imaginar una solución sobre el origen del universo (dios) o sobre el origen de un largo colmillo de narval (unicornio), no significa que la solución imaginada sea real, ya que proviene únicamente de la imaginación. Ni siquiera son hipótesis, y mucho menos teorías, sólo ideas. Eso es lo que se aprende al entender el concepto de la tetera de Russell.

205.Publicado por Diego el 13/04/2012 22:05
Se me olvidó comentar acerca de la polémica Craig-Dawkins, que Dawkins a veces apela a los sentimientos y emociones más primarios para manipular a sus seguidores, vamos, que es un demagogo. Por ejemplo dice literalemente en su crítica a unas declaraciones del papa: "Ratzinger es un enemigo de los niños cuyos cuerpos ha permitido sean violados" (podéis confirmarlo en youtube). Este método es empleado por las religiones o por los régimenes totalitarios que critica, sin embargo Dawkins no prescinde de este abyecto método.

Las maneras de Dawkins no me gustan, ni sus argumentos. El de la tetera voladora es bastante pueril. Es cierto que la carga recae en quien afirma, pero seamos serios: no es comparable dios al archiconocido ejemplo de los unicornios (que de manera dogmática y cansina proponen sus fanáticos seguidores, incluso rículamente con idénticos ejemplos: como el unicornio rosa o la tetera voladora, como si no existieran más objetos rocambolescos, cual hooligans del pensamiento...). Dios es necesario a priori para explicar el por qué algo y no nada para grandes metafísicos como Leibniz o Descartes. Los unicornios no son necesarios para ninguna realidad metafísica, ni cartesiana ni idealista trascendental, no ocupan ninguna categoria! Bien es cierto que la distinción ser/no ser (de la que parten estas deducciones a priori), es probablemente un prejuicio heredado de Parménides, Platón y que Aristóteles desarrolló con gran impacto en la sensibilidad cognoscitiva occidental, pero ese es otro tema. Dawkins es el estandarte del ateísmo popular, y uno de los argumentos de Dawkins más famosos es malísimo, reflexionemos.

Saludos.

204.Publicado por Diego el 13/04/2012 16:04
Hola amigos del pensamiento, mi nombre es Diego y ha sido un placer leer los comentarios vertidos a colación de un tema tan radical.

He leído con interés los comentarios referentes a los argumentos de Craig y estoy de acuerdo en que su proceder es una tramposa validación a priori, así como "tramposo" es trascender nuestro inmanente sentido de la causalidad (es una especie de tic mental forjado por el hábito -Hume-, la cultura, el instinto de supervivencia o la seducción del lenguaje -Nietzsche-) del ámbito de lo sensible o fenoménico a lo metafísico, así que suscribo en este caso a Raul y Gustavo y no voy a repetir lo que ellos explican detallada y claramente.
Simplemente quería decir que el argumento de la necesidad de objetivar valores morales, argumento que defiende Craig y que suscribe Carmen, parte de una preconcepción de la moral, de una absolutización, conceptualización y abstracción de la misma.

La naturaleza es amoral, o la ha sido durante millones de años. Y han sobrevivido los seres más fuertes pereciendo los más infelices (que también sufrían); la inteligencia surge como un mecanismo de supervivencia para conservarnos un minuto más en la existencia, ya que desprovistos de este aditamento tendríamos las horas contadas (después de nosotros (seguirá impresa en el mundo cósmico esa objetividad, esa teleología, o ¿no serán abstracciones de nuestra inteligencia?). De aquí la cultura, los pactos sociales...

Nietzsche explica en algunos libros (sobre todo en la genealogía de la moral) su particular visión de la génesis de la mora yl de la que se deduce la absoluta arbitrariedad de los conceptos bueno y malo. Aunque en cierto sentido no es absolutamente arbitrario porque lo bueno en Nietzsche es lo que afirma la vida, lo biológicamente saludable, aunque se imponga y haga sufrir a otros seres más infelices y débiles. Como es sabido, según Nietzsche hemos invertido esta valoración a través de una cultura decadente que niega la vida pero que elimina sufrimiento a los menos afortunados, que son la mayoría... en fin, que ya conoceréis su filosofía, no la voy a explicar más, a donde quiero llegar es que en definitiva, un argumento no puede ser válido cuando lo sustentas ilegítimamente con el axioma de que la moral no puede ser relativa, y aíslas del debate filosófico a media historia de la filosofía (Nietzsche es sólo un ejemplo).

Este es un tema complejísimo, lleno de matices, pero no puedo escribir mucho más, uno tiene sus obligaciones. Un placer leeros.

Saludos Diego

203.Publicado por Otoniel Barajas el 22/03/2012 16:48
Estimado Jean:

Creo que religiosos y ateos hemos deformado esta controversia. Si revisamos los genocidios, persecuciones y exterminios más atroces de la historia del hombre, resulta innegable que una serie de circunstancias necesitan concurrir para llegar a esos estados de barbarie, entre las cuales es indispensable la existencia de un sistema político totalitario que permita la exacerbación y manipulación de ideologías nefastas tales como el nacionalismo, el racismo, el clasismo y desde luego, la religión.

Todas estas absurdas ideologías y creencias carecen del suficiente poder para llevar a una nación o un grupo social cualquiera a cometer las atrocidades que hablamos sin la existencia de un sátrapa dictador absolutista. Llámese Hitler, Pol Pot, Franco, Stalin, Kadaffi o Bachar al Asad.

Así que las atrocidades cometidas por estos degenerados gobernantes se dieron en primer lugar como consecuencia de su inmenso poder político, y en segundo lugar, por el discurso ideológico o religioso que usó cada uno de ellos para convencer a sus súbditos a seguirle en sus locuras. ¿Realmente puede alguien creer que Franco cometió sus excesos por su religiosidad, o Stalin por su ateísmo? Ambos utilizaron la religión y la ideología como simples herramientas de manipulación social.

Lo que resulta evidente es que la religión como escusa para exterminar a los enemigos ha sido utilizada por casi todos los credos y sociedades. Y es que la religión monoteísta es en sí misma es una fuente de división social insalvable. El discurso monoteísta parte de la afirmación: “O estás conmigo o estás contra mí”. Y como Dios verdadero sólo hay uno, es un deber ineludible del verdadero creyente eliminar las creencias en falsos dioses. Si a eso le agregamos que los textos sagrados de cada religión justifican el asesinato de los “enemigos de Dios” ¿qué le impediría a un convencido creyente en Jehová o Alá de seguir sus órdenes de masacrar a sus opositores? El Antiguo Testamento y el Corán están llenos de dichas incitaciones y lo único que detiene a un seguidor de hacerlo es no tomarse en serio a su religión. El problema es que el mundo moderno está lleno de personas que sí se la toman muy en serio. ¿Cuántos conflictos actuales están basados en diferencias religiosas?

Además, el individuo religioso esta adoctrinado para creer sin cuestionar y para ser dócil y sumiso ante la autoridad. A un creyente se le puede convencer de actuar de tal o cual forma aberrante con el simple argumento de que así esta escrito en el Libro Sagrado, o de que así le fue ordenado a su líder espiritual por el mismísimo Dios. Entre más profunda sea la fe, mayor será el grado de obediencia a la autoridad religiosa.

Por el contrario, el ateísmo está íntimamente ligado al escepticismo y al libre pensamiento. Una sociedad atea es difícilmente manipulable. Los ateos han sido enemigos acérrimos del totalitarismo político o ideológico. Recordemos que la principal característica de un individuo ateo es la resistencia a adoptar un sistema de creencias sin antes cuestionarlo mil veces.

Saludos.

202.Publicado por Raúl el 22/03/2012 13:45
Lo único que estáis constatando unos y otros dando vueltas, yendo por las ramas, divagando y desbarrando, es que los hombres pueden ser y han sido asesinos sean ateos o religiosos, y que siempre usan sus creencias o falta de ellas como excusa cuando se trata de masacrar a los que consideran sus enemigos. Y nada de esto demostrará nunca si existe un dios o no, sólo que somos estúpidos.

Es la realidad comprobable del mundo real en el que vivimos la que demuestra que no existen dioses, de ningún tipo, y por mucho que los hombres sigamos matándonos, nada cambiará esa realidad.

201.Publicado por BioSamu_ el 22/03/2012 05:52
De todas formas... qué tiene eso que ver con que exista Dios o no?

200.Publicado por BioSamu_ el 22/03/2012 05:51
Los jacobinos fueron violentos con todos aquellos que eran reaccionarios, independientemente de que fueran creyentes o no; pero claro, la iglesia estaba extrechamente ligada a la monarquía hasta el punto de que los reyes franceses proclamaban su estatus por derecho divino.

Sobre el comunismo, solo puedo decir que ya os estais repitiendo demasiado; estais muy confundidos en los siguientes puntos:
1.- Podemos decir que el marxismo era ateo como resultado de su materialismo, pero no que fuera comunista como resultado de su ateísmo.
2.- No el comunismo en general, sino el stalinismo en concreto, fue violento con instituciones religiosas, no en nombre del ateísmo, sino en contra del estatus que ostentaban y por ser cultos extranjeros, de ahí que las religiones paganas locales ni las tocaran, a pesar de que no las admitieran oficialmente.

199.Publicado por José María López Rubio el 22/03/2012 02:11
A Jean Clemente: Te expreso mi sincera opinión; el ateismo es para mi otra religión tan nefasta como las demás. De acuerdo con las matanzas que indicas, pero no me puedo olvidar que el profeta Isaias da a Yavé el título de dios de los ejércitos, y ese mismo dios al mando de los judios pasaron a cuchillo a muchos de sus enemigos; ese mismo dios pasó por fuego a Sodoma y Gomorra porque se divertían a su manera.
como bien dice el lema "Tanto monta, monta tanto. Un saludo cariñoso.

198.Publicado por Jean Clemente el 21/03/2012 20:46
Daniel dixit :"Los ejemplos de ateos que matan creyentes son casi nulos pero los ejemplos de religiosos que matan religiosos disidentes, son muchos." ¿¿¿¿???' Increíble. ¡Qué mala fe! Los jacobinos del Terror durante la Revolución Francesa enviaron a la guillotina a más de 20.000 personas en sólo unos meses, muchas de ellas sólo por ser creyentes. Pero el colmo del horror llegó con las dictaduras comunistas inspiradas en el ateísmo materialista de Marx. Se propusieron, en nombre del ateísmo, borrar del mapa la religión. Resultados, entre Rusia, Ucrania, Polonia, China, Corea del Norte, Camboya.... millones y millones de creyentes, especialmente cristianos, fueron masacrados en campos de exterminación sólo por su calidad de creyentes.

197.Publicado por José María López Rubio el 21/03/2012 11:51
Buenos días, quisiera leer el comentario de alguno de vosotros, permitirme el tuteo, que haya leído el libro CAIN de José Saramago. Yo lo he leído hoy por segunda vez y me parece que tiene mucha enjundia.
Gracias a todos. Un saludo.

196.Publicado por daniel forero el 21/03/2012 04:27
considero que si bien Hitler sentía un desprecio por la jerarquia catolica (siendo el de origen católico) Hitler no era ateo y no pretendía deshacer a la gente de sus creencias.

Respecto a Stalin El hombre no a pesar que era ateo llevaba guerras y mataba gente sin discriminación debido a su caracter y creencia que iba a ser tumbado del poder. El no enarbolaba banderas ateas para perseguir enemigos porque de hecho la mayoria de personas que persiguió tambien eran ateas (ejemplo Trotsky)

Los ejemplos de ateos que matan creyentes son casi nulos pero los ejemplos de religiosos que matan religiosos disidentes, son muchos.

195.Publicado por pablo el 19/03/2012 16:25 (desde móvil)
Yo creo que es lo mismo decir que la totalidad surgio por si misma, que dios creo la totalidad siendo el mismo esa totalidad. Si somos maquinas de genes y de memes, es que servimos a dos señores, por eso destruimos la naturaleza que somos nosotros mi

194.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 16/02/2012 16:25
Estimado Sergio: No voy a dar una respuesta integral a tu comentario, pués sería redundar, ya que lo han hecho Raúl, Biosamu, Otoniel Barajas y Jose María Lopez Rubio en términos y conclusiones en todo caso muy parecidos a lo que yo podría aportar.

Pero sí lo haré en referencia a mi cita sobre David Hume, porque la misma se formuló en el contexto de refutar a Craig, a quién si es necesario poner a " parir", porque presume de haber ganado debates con sus argumentos primordiales acerca de la existencia de Dios.. Y es que como el filósofo que presume ser, basa sus argumentos en sencillos silogismos aristotélicos de hace más de dos mil años y no de doscientos cincuenta como la filosofía de Hume, en su refutación inapelable de la causalidad como cualidad intrínseca de las cosas, y que a diferencia de las afirmaciones de Craig, que parten de una premisa validada arbitrariamente a priori, para obtener la conclusión que más le favorece, si cuenta con un soporte científico actual, como las escalas de la realidad y las diferentes leyes que la rigen, sea mecánica cuántica, física newtoniana o relatividad general; además del principio de indeterminación de Heisenberg, como para redondear la idea, de que la causalidad sólo corresponde al ámbito de la experiencia, de lo fenoménico y por lo mismo también de lo físico. Entonces, en la pretensión de causas últimas, para probar la existencia de un Dios, reside un un flagrante error; porque la existencia de un supuesto Dios, estaría más allá de la física, es decir en la metafísica; y por último si se trata de ahondar en causas últimas, tendría Craig que profundizar en los albores del desarrollo del pensamiento humano y su estructura natural como medio para conocer el mundo y nada más.

Saludos.

193.Publicado por José María López Rubio el 15/02/2012 22:53
Buenas noches: Leo todo lo que me permite el tiempo de lo que escribís tanto de Maxter, como de Otoniel, Raul, Bio Samu y algún otro. Tengo 74 años, de los 13 a losn 20 estuve en un convento. De aquella estancia lo único que me queda son unos buenos amigos, compañeros, que llegaron al sacerdocio; a mí me expulsaron por revelde. Despues de la filosofía la carrera seguía con cuatro años de teología; yo estaba ya fuera. Y se discutía y discutían la existencia de dios. No tiene sentido. Cada uno que crea o no crea lo que quiera. Yo lo único que sé es que no conozco ningún dios bueno. Teneís un ejemplo claro en el dios de los judios el tal Yavé, no conozco a los demás dioses pero he leído la biblia y este Yavé es un sanguinario. En el libro de Samuel dice 5,9 " y la mano de Yavé se dejó sentir sobre la ciudad, y hubo en ella gran espanto; hirió a las gentes de la ciudad, pequeños y grandes, y les salieron tumores" sigue en el 5,12 " Los que no morían eran heridos de hemorroides, y los gritos de la ciudad subían hasta el cielo"
Muy malas deben de ser las hemmorroides, pero es peor el que las envía.

192.Publicado por Otoniel Barajas el 15/02/2012 00:11
Estimado Sergio:

Te pido una sincera disculpa si mi reto a debatir da la sensación de prepotencia. Sin embargo, no puedo dejar de insistir en la absoluta necesidad de demostrar la racionalidad argumentativa sobre la que necesitan ustedes (los sobrenaturalistas) soportar sus dichos acerca de la existencia de dioses, el alma, y la vida posterior a la muerte.

Como podrás deducir de lo anterior, la carga demostrativa recae en quién afirma tales extravagancias. Es una inadmisible necedad esperar que los escépticos ateos tengamos la obligación de demostrar la INEXISTENCIA de dichas fantasías. Pareciera que todo tu comentario esta encaminado en mostrar las deficiencias en nuestras formas de exponer. Pero ¿has agregado algún argumento que soporte tus creencias? Pareciera ser tan solo un desahogo, un gusto por hacer un regaño.

Y ante la evidente imposibilidad de encontrar soporte a tus creencias, te vuelcas en la “demostración” de que los ateos no somos sino gente común y corriente ¡Como si realmente esto requiriera alguna demostración!!!

Y desde luego que ser ateo “no es garantía de nada”, no creo que nadie pueda sentirse especial por ser racionalista y usar la lógica y la ciencia para fundamentar sus afirmaciones. Es tan simplista tu conclusión como si un creyente en la Magia Negra nos dijera a ti y a mí: “Ya lo ven, ustedes, engreídas criaturas que no creen en la Magia Negra, al final no son mejores que nosotros, los que sí creemos…”

Cómo han cambiado los tiempos…. Hace algunas décadas, cuando el pensamiento fantástico dominaba nuestra cultura, los ateos eran los seres más despreciables e indignos de vivir entre la gente piadosa. Hoy día parece que tú nos consideras simplemente como personas comunes y corrientes. Sin duda alguna un gran avance.

Saludos.

191.Publicado por BioSamu_ el 14/02/2012 20:45
Amigo Sergio.

Me hace bastante gracia que digas que yo he usado el principio de autoridad al mencionar a Hawking, porque veo que no has entendido lo que escribí; pero tranquilo, que te lo explico. Tu compañero Maxter había dicho que Newton era creyente y Einstein deísta; y yo, en respuesta, dije que si usamos esa misma progresión, Hawking (quien corrigió al segundo, que a su vez había corregido al primero) es ateo, por tanto ni siquiera el principio de autoridad podría usarse en vuestro favor.

Efectivamente yo mencioné a San Agustín para decir que sus argumentos son ridículos; y tienes razón en que San Agustín es un personaje del pasado y no debería tener importancia en la fe actual. ¡Oh! Vaya, me has pillado... o no, más bien has picado: omití un pequeño detalle a sabiendas de que alguien diría lo que tú has dicho; la cuestión es que San Agustín es un personaje del pasado pero sí debería tener importancia en la fe actual porque a día de hoy es calificado como uno de los Padres de la Iglesia, y en sus textos se basa la mayor parte de la argumentación en favor de la existencia de Dios.

Por cierto, reitero, la existencia de Dios no depende de ningún debate, y eso es independiente de que me guste la fruta... y de que me guste debatir. Viéndolo de otro modo, supongo que tú crees que la existencia de Dios es incuestinable y que no está sujeta a debate, y así mismo estás aquí escribiendo.

Por cierto, yo no he atacado a nadie, así que no me adjudiques los argumentos ad hominem. Eso sí te digo, decir que un argumento concreto sea ridículo y decir por qué lo es, no es un argumento ad hominem. Y ya de paso que hablas de aportar pruebas, claro que no podemos aportar pruebas, porque la carga de la prueba está de vuestro lado.

190.Publicado por Raúl el 14/02/2012 11:20
Amigo Sergio,

- Yo no "cito" a Shermer (que además es una persona actual), sólo comento su caso. Aprende a leer, o a entender lo que lees.
- Si no se puede sacar nada de un debate, dices, entonces ¿qué haces tú aquí? ¿Y los demás creyentes?
- "Poner a parir a Craig" es algo que, si lo ha hecho alguien, es para defender a Richard Dawkins de vuestros absurdos e infantiles ataques Ad Hominem, que es lo que pasa en este mediocre artículo y continua en sus comentarios.
- ¿Los ateos "sólo aportamos argumentos, no pruebas?" ¿Cómo los creyentes podéis soltar perlas como esa sin avergonzaros? ¿Los creyentes aportáis pruebas? ¿Vosotros que lleváis 2000 años sin una sola prueba de nada, sólo con argumentos incoherentes e infundados, aún tenéis la desfachatez de decirle a los demás que no tienen pruebas, aunque sí tengan muchísimas de todo, y aunque sus argumentos le den mil vueltas a los vuestros? La ciencia y la razón han ido encontrando pruebas una detrás de otra de cómo funciona este universo real sin dioses ni milagros, desmontando siglo tras siglo vuestras fantasías, y seguirán haciéndolo, pero vosotros seguís sin pillarlo. Allá vosotros, pero no te humilles más diciendo "no tenéis pruebas". Por favor, un poquito de vergüenza y dignidad.
- Ay, amigo, para "entender" lo que experimentan tus sentidos, no basta con experimentarlos. Necesitas inteligencia, sentido común, y comprobación (ciencia). De lo contrario, nuestros falibles sentidos "seguirían" diciéndonos que la Tierra es plana o que el sol gira a nuestro alrededor. Que tenga que explicarte esto a estas alturas es muy triste...

En conclusión, nadie ha dicho que un ateo sea mejor que nadie, como tú pareces indicar. Uno no es ateo "para" ser mejor en algo, simplemente lo es, lo es al saber que no hay dioses, y ese conocimiento sobre la realidad es la única diferencia con respecto a cualquier otra persona. Punto. Si para conocer y no negar esa realidad, se necesita ser más inteligente, o simplemente haber tenido la suerte de no ser totalmente adoctrinado en la infancia o juventud, no importa, no importa cómo uno llega al ateísmo. Que reflexiona y razona, aprende y estudia, y finalmente llega a conocer la realidad natural del cosmos es lo único que importa y lo único que debes sacar en claro de este debate, amigo. De eso trata.

189.Publicado por Sergio el 13/02/2012 12:32
Señores ateos
¿No quedamos en que no vale citar a otras personas o autores, que no vale apelar a la autoridad? Y luego Raul cita a Michael Shermer (un mortadelo), Gustavo cita a Hume, Einstein y Aristóteles, BioSamu cita a Hawking y San Agustin, y José María cita a Dawkins y a Pichon.
Decís que no cuentan personajes del pasado, que lo que cuenta es el hoy, y Hume es de hace 250 años, y no decir ya Agustin y Aristóteles. Cuando a vosotros os interesa si importan las referencias bibliográficas y lo que dijo alguien del pasado. Y luego reprocháis a los creyentes algo que vosotros mismos también hacéis. Si es que no os aclaráis y os contradecís.
¿Y no quedamos que la existencia de Dios no depende de ningún debate? Y luego siempre queréis debatir, como Otoniel que reta prepotentemente a debatir.
¿No quedamos en que no valen los ad hominems? Y ponéis a parir a Craig.
Tampoco aportáis pruebas, solo argumentos; y los argumentos solo son palabras, opiniones, y eso no son pruebas, son hipótesis, conjeturas, especulaciones.
Y ya que habláis tanto de profundidad e inteligencia, para percibir el mundo real material no hace falta mucha profundidad, y para experimentar lo que puedo ver y tocar no hace falta mucha inteligencia.

Al final, la única conclusión que se puede sacar es que ser ateo no es garantía de nada; ni de ser más inteligente, ni más feliz, ni más libre, ni más culto, ni más educado, ni más bueno, ni más guapo, ni más realista, ni mejor amante, ni mejor científico, ni mejor abogado... ni nada de nada. Esa es la realidad.

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