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Francisco J. Ayala: "Pensar que solo la ciencia nos da conocimiento válido es arrogante"

La Universidad de Comillas concede el Doctorado Honoris Causa al prestigioso biólogo español


El pasado octubre, la Universidad de Comillas concedió el Doctorado Honoris Causa al prestigioso biólogo español Francisco J. Ayala, motivo por el cual tuve ocasión de mantener una extensa conversación. El valor de este documento radica, no tanto en la exposición sistemática y pormenorizada de los argumentos (impropia de una conversación informal), cuanto en la frescura con la que Ayala expresa sus convicciones sobre temas candentes, incluso en desacuerdo con colegas famosos. Las tesis que subyacen en el trasfondo de nuestro diálogo abarcan los grandes temas filosóficos. Por Diego Bermejo.



Con motivo de la concesión, el pasado 10 de octubre de 2016, del Doctorado Honoris Causa por la Universidad de Comillas al prestigioso biólogo español Francisco J. Ayala, afincado en la Universidad de Irvine/California –donde dirige el Instituto de Biología Evolutiva y Molecular que lleva su nombre-, mantuve un diálogo con el científico que por su interés reproducimos aquí.

El valor de este documento radica, no tanto en la exposición sistemática y pormenorizada de los argumentos (impropia de una conversación informal), cuanto en la frescura con la que expresa sus convicciones sobre temas candentes, incluso en desacuerdo con colegas famosos, opinando con la libertad propia de quien posee autoridad avalada por un curriculum brillante y por el reconocimiento ininterrumpido que de su labor científica han realizado las más importantes instituciones académicas de todo el mundo.

Las tesis que subyacen en el trasfondo de la conversación abarcan los grandes temas filosóficos que ha desarrollado a lo largo de sus múltiples publicaciones sobre filosofía de la biología, sobre teoría de la evolución y ética, sobre religión y ciencia. En el desarrollo del diálogo se insiste en el carácter de hecho científicamente confirmado de la teoría de la evolución, frente a su contestación por parte de críticos de otras disciplinas científicas, en la naturaleza metodológicamente reduccionista de la ciencia,  en el riesgo de convertir la teoría de la evolución en ideología, en la compatibilidad entre evolucionismo y cristianismo, en el rechazo del fundamentalismo cientificista, así como del creacionismo fundamentalista y del diseño inteligente, para finalizar manifestando su aprobación a la intervención/manipulación genética terapéutica, pero su desaprobación a la manipulación genética perfectiva.  

R. B. Laughlin, premio Nobel de Física, preocupado por las propiedades de la materia que hacen posible la vida, denuncia irónicamente el abuso teórico del concepto de evolución darwinista, tachándolo incluso de “antiteoría”… Hay una cita, especialmente llamativa, con la que quiero comenzar nuestro diálogo: “Much of present-day biological knowledge is ideological. A key sympton of ideological thinking is the explanation that has no implications and cannot be tested. I call such logical dead ends antitheories because they have exactly the opposite effect of real theories: they stop thinking rather than stimulate it. Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin originally conceived as a great theory, has lately come to function more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing experimental shortcomings and legitimize findings that are at best questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the laws of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of chemical reactions turns into a chicken? Evolution! The human brain works on logical principles no computer can emulate? Evolution is the cause!” (R. Laughlin, A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down, Basic Books, NY, 2005, 168-169). ¿Cómo responde un biólogo evolucionista, como tú, a esta provocación? Entiendo que no la puedes considerar ni justa en la forma ni ajustada a verdad en el contenido, pero ¿acierta en poner la atención sobre el uso inflacionario del término “evolución” y, si así fuera, en qué sentido?

La ignorancia suprema manifiesta en la cita de R.B. Laughlin es chocante, hubiera o no recibido el premio Nobel de Física. Si hubiera consultado revistas que publican artículos científicos sobre distintos componentes de la teoría de la evolución, Laughlin habría descubierto numerosísimos trabajos (cientos, y tal vez miles, cada año) donde hipótesis apropiadas son sometidas a pruebas experimentales. Hipótesis que se refieren a distintos aspectos del proceso de la evolución, desde el DNA, genes y genomas hasta la neurobiología, pasando por el desarrollo embrionario y muchísimo más. No es la primera vez que se da ignorancia tan supina en un científico.

En 1966, The Wistar Institute organizó un simposio, donde varios científicos arguían que la teoría de la evolución es una pseudoteoría sin valor científico [P.S. Moorhead and M.M. Kaplan, (eds.), Mathematical challenges to the neo-Darwinian interpretation of evolution, TheWistar Institute Press, Philadelphia, 1967]. Como comenté hace muchos años, usando los argumentos defendidos en el simposio, era posible demostrar que ninguno de los críticos, ni el mismo simposio, pudieran existir en el mundo (cf. F.J. Ayala, “Wistar’s Views”, in: Journal of Molecular Evolution  35 (1992) 467-471. Lo sorprendente es que, 39 años después del simposio sobre los “mathematical challenges”, un físico eminente manifieste ignorancia tan desmesurada, sacando a cuenta criticismos que hoy en día se encuentran solo entre los proponentes del llamado “creacionismo”.
 
Sueles insistir en que la teoría de la evolución se ha confirmado como un hecho vinculante desde el punto de vista científico y que, por tanto, tiene la categoría de teoría confirmada, frente a las veleidades hipotéticas de quienes se niegan a aceptarla. ¿Qué es lo realmente vinculante de la teoría de la evolución?

La evolución es un hecho, igual que es un hecho que la Tierra gira alrededor del Sol. Si nos referimos a la historia de la evolución, hay muchas fuentes de evidencia de que efectivamente ha ocurrido. La información más precisa nos la da la biología molecular, hasta el punto de que la historia evolutiva de las especies hoy vivas se puede reconstruir con tanta precisión como uno quiera. Con respecto a las especies que ya se extinguieron, si tenemos acceso al ADN, las podemos reconstruir también.

También hay evidencia empírica sobre el proceso de la selección natural, el descubrimiento más importante de Darwin, que como muchas explicaciones científicas es muy sencillo y tiene un poder enorme para explicar por qué tenemos ojos para ver y manos para coger. Y está el proceso de la mutación, que explica el origen de la variabilidad. Se trata simplemente de errores en los procesos físico-químicos de la reproducción de un gen: frecuentemente uno de los aminoácidos cambia –en la cadena beta de la hemoglobina hay 146 aminoácidos, y cada uno tiene 3 nucleótidos–, debido a fenómenos físico-químicos de pequeña importancia pero que pueden tener grandes consecuencias.

Darwin sigue siendo la referencia básica, aunque no sea ni el primer ni el único evolucionista. La selección natural es su aportación específica al evolucionismo, pero tampoco esto es suficiente.

Tenemos la selección natural como mecanismo explicativo de la adaptación, las mutaciones como mecanismo explicativo del origen de la variabilidad. Y está, por otro lado, la genética mendeliana, que Darwin no conocía, aunque Mendel sí conocía a Darwin. Mendel adquirió un ejemplar de la edición alemana de El origen de las especies y la llenó de anotaciones en los márgenes. Fue un gran admirador de Darwin. Darwin, por su parte, hubiera apreciado mucho la genética de Mendel, porque le hubiera permitido resolver problemas que dejó abiertos. En La variación en plantas y animales bajo domesticación, su obra más extensa (yo conservo una copia de la edición original, como regalo de despedida cuando terminé la presidencia de la Asociación Americana para el Avance  de la Ciencia) se plantea el problema de la herencia, y él se da cuenta de que sus teorías no bastan. No se le había ocurrido la existencia de genes y su conservación de generación en generación.

¿Cuál es la revolución auténticamente darwiniana? Sueles afirmar que la revolución darwiniana completa la revolución científica moderna, iniciada en la revolución copernicana, en el sentido de una naturalización exhaustiva de la realidad física, no solo inorgánica sino también orgánica. Sin embargo, aceptar el proceso de naturalización, aportado y exigido por el método científico –que no puede ser sino falibilista y, en su limitación epistemológica, también positivamente reduccionista–, exige no confundir los planos y niveles ontoepistémicos en los que se traduce nuestra experiencia de realidad, so pena de incurrir –pace Habermas– en confusión de racionalidades y colonización indebida de una por otra; y, en ese caso, debiendo aceptar conclusiones controvertidas, cuestionables e, incluso, indeseables. Estoy pensando en la ecuación consecuencial que suele establecerse entre naturalismo científico = naturalismo evolutivo = naturalismo ontológico = naturalismo axiológico. Inquieta pensar, por ejemplo, que los valores y las normas morales vinieran dictados por las leyes de la teoría de la evolución, siguiendo lógicamente la secuencia de la ecuación anterior. La “falacia naturalista” de Moore –confusión del ser con el deber ser– nos advierte del peligro de saltos lógicos indebidos. Consciente, como eres, de este riesgo, distingues entre las diversas formas de naturalismo y subrayas sagaz y prudentemente que «el naturalismo metodológico afirma los límites del conocimiento y no su universalidad».

Esto es muy interesante, particularmente en el contexto de lo que se llama ahora “los nuevos ateos”, que hablan como si ya no hubiera nada más allá del naturalismo. Pero es una ingenuidad afirmar que no existe nada más allá de la ciencia. Hay economía, hay arte, hay vida social...

Copérnico y sus sucesores dieron una explicación científica de los procesos físico-químicos del mundo material, pero dejaron fuera de la explicación a los organismos, ya que consideraron que están evidentemente diseñados: los ojos están diseñados para ver, la mano para coger... La explicación darwiniana extiende la revolución científica a los organismos, y con ello completa la revolución científica, por así decirlo, porque ya todo en el mundo material se puede explicar mediante procesos científicos.

La contribución más importante es la selección natural en ese proceso. Explica el diseño de los organismos, explica también la evolución y explica el cambio a través de los tiempos. Ya en el siglo V a.C., Empédocles, al explicar cómo se forman los organismos, habla de partecitas pequeñas que se asocian al azar, y las que funcionan bien juntas sobreviven: es una especie de selección natural, si la quiere llamar así, aunque sea a un nivel muy diferente. Pero después, a lo largo de la historia, no hay ninguna explicación importante para dar cuenta del diseño de los organismos hasta el darwinismo.

¿Ese naturalismo debe ser necesariamente materialista? Entramos ya en una terminología filosófica que exige precisiones: qué es materia, qué es objeto de la ciencia…

Metodológicamente sí, la ciencia es materialista, pero no me refiero al naturalismo a un nivel metafísico; tampoco a nivel axiológico, porque la ciencia no sabe nada de la existencia de Dios. A una persona que hace poco me preguntó si yo estaba excluyendo la providencia, le dije que sí, en el sentido de que, como científico, yo no puedo decir nada sobre la providencia o sobre la existencia de Dios o sobre los valores morales, pero eso no me impide plantear esas mismas cuestiones desde un punto de vista religioso.

Hoy parece imponerse, en el contexto de una cultura cada vez más tecno-científica, que la validez de cualquier afirmación debe pasar por el crisol de la ciencia para ser admitido en el ámbito de las afirmaciones con sentido, pertinentes y racionales, incluso políticamente correctas y socialmente aceptables. La preponderancia de la razón científica y el método materialista contamina criterios y valores de ámbitos de la realidad humana que, si no se dejan reducir a “hecho” científico, quedan devaluados al nivel de meras ilusiones. Las creencias religiosas, estéticas o éticas –resistentes a la pura objetivación, por pertenecer al ámbito intersubjetivo o subjetivo y a dinámicas de justificación diferentes– quedarían, entonces, deslegitimadas. Pero esta no es tu opinión...

No, evidentemente, no. Pensar que solo la ciencia nos da conocimiento válido es una arrogancia tremenda y muy ingenua, aunque provenga de personas muy inteligentes. La ciencia nos ofrece un conocimiento que es muy interesante, precisamente porque se puede someter a pruebas experimentales. Pero hay pruebas experimentales también en el campo de la ética o de las organizaciones políticas y sociales, si bien de un tipo distinto a las de la ciencia. Se puede ver que hay sistemas que funcionan y otros que no.

¿Existe, entonces, también un fundamentalismo cientificista?

Claro que existe, son los nuevos ateos. Gente muy inteligente, muy capaz, pero muy limitada en su manera de ver el mundo.

El fundamentalismo –científico, religioso, ético o de cualquier otro tipo– es, entre otras cosas, la pretensión dogmática de estar en posesión de una certeza absoluta sobre la realidad. Opera con un mecanismo de reducción simplista y simplificadora de la complejidad que canoniza una pretendida verdad como única, más allá de la cual solo cabe el error. Si admitimos que existe un fundamentalismo cientificista, no deseable, la conclusión contrapuesta sería la necesidad de apelar a un pluralismo metodológico como lo más honrado desde el punto de vista intelectual ante, primero, la complejidad de lo real, que siempre nos sorprende y desborda; y, segundo, ante los límites de la propia capacidad cognoscitiva humana y de los métodos que empleamos para acceder a eso que llamamos “realidad” que, en el fondo o al menos en gran parte, siempre es una construcción humana (y a veces, demasiado humana). ¿No debería abrirse la misma ciencia a un pluralismo metodológico legítimo? (Recordemos el anarquismo metodológico de Feyerabend o los intentos pragmatistas de Putnam de cuestionar la separación estricta entre hecho y valor, o el irrealismo de Goodman, o los programas de investigación de Lakatos, Kuhn a su vez con las revoluciones científicas y cambios de paradigma científicos, entre otros, que abogarían por cuestionar el propio método científico desde la reflexión crítica sobre “esa cosa llamada ciencia” –como dice Chalmers– y sobre la complejidad interna que la constituye).

Yo estoy convencido de la realidad de la evolución biológica y de la explicación por medio de la selección natural. Sin embargo, es conceptualmente posible que, de aquí a cinco, diez o 25 años, se descubran procesos que son completamente diferentes y nos muestren que estábamos en un error.

La física newtoniana se vio superada por Einstein y, de pronto, los mismos fenómenos se explican mejor con otros principios. Con esto quiero decir que, en contra de lo que los fundamentalistas científicos afirman, tenemos una explicación satisfactoria de cómo ocurre la evolución, pero como cuestión de principio esa explicación no es necesariamente la definitiva.

Frecuentemente me preguntan si la ciencia ha descubierto ya lo que había que descubrir. Mi respuesta es no. Lo que conocemos es como una isla dentro de un gran océano. Lo que no conocemos es el océano inmenso, pero no podemos investigar lo que está pasando en medio de ese océano porque no hay manera de entrar en contacto con él; solo podemos entrar en contacto con lo que está alrededor de la isla. ¿Y qué pasa cuando aumenta el conocimiento? Aumenta el tamaño de la isla y, con ello, aumenta el número de preguntas que podemos hacer. A medida que conocemos más tenemos conciencia de que hay más cosas que no sabemos y podemos hacer nuevas preguntas sobre ellas. Es una metáfora muy interesante para los que somos profesores de ciencia: nuestro campo de estudio no lo vamos a agotar nunca, sino que va a aumentar. Podemos hacernos hoy preguntas sobre los genes que resultaban imposibles cuando no se sabía acerca de su existencia.

Karl Popper. Fuente: Wikipedia.
Karl Popper. Fuente: Wikipedia.
Esto no hace más que dar razón al falibilismo popperiano como base del método científico, actualmente aceptado como modelo standard. Someter las hipótesis y teorías a refutación nos hace abrirnos a preguntas cada vez más complejas. En el fondo, son más importantes las preguntas que las respuestas posibles, dado que las respuestas –siempre provisionales– devienen a su vez nuevas preguntas que no hacen sino aumentar el nivel de complejidad del objeto de estudio...

Ya que mencionas a Karl Popper, voy a contar algo. Él había escrito que la evolución no es una teoría científica. Sin embargo, después se hizo evolucionista (en su autobiografía lo cuenta en detalle). ¿Sabes cuándo se convirtió? Hacia el año 70 o finales de los 60, la filosofía de la ciencia trataba solo de la física, y mi maestro [Theodosius Dobzhansky] y yo pensábamos que la biología y la evolución plantean problemas filosóficos aún más interesantes que los de la física. Entonces, decidimos organizar una reunión para considerar los problemas de la biología desde el punto de vista de la filosofía y, en parte, para luchar contra lo que ahora podríamos llamar fundamentalismo ateo, a lo que entonces nos referíamos como el problema del reduccionismo. Decidimos organizar esta conferencia en la Villa Serbelloni, junto al Lago Como, en Italia, una propiedad con unos jardines preciosos, que ofrece un sitio aislado muy bonito para reuniones.

El palacio había sido adquirido por la Fundación Rockefeller y se le estaban dando usos científicos. Contacté con la Fundación para solicitar financiación, y recibí después una llamada de Warren Weaver, un matemático muy importante y también un filósofo en cierto sentido. Fui a verlo al Rockefeller Center de Nueva York y le expliqué el proyecto: junto a científicos como Peter Medawar o Jacques Monod –premios Nobel– iba a invitar a Popper y a tres o cuatro filósofos más. Warren Weaver me dijo: «No, no invites a los filósofos, que no tienen nada que aportar»; pero yo le respondí: «Sí, tienen mucho que aportar y les voy a invitar».

Yo pensé en ese momento que se iba a rechazar mi propuesta, puesto que no estaba dispuesto a ceder en el planteamiento (y, además, porque ya entonces había decidido dejar la universidad Rockefeller por la Universidad de California en Davis), pero dos semanas más tarde llegó un cheque a mi nombre por la cantidad que yo había solicitado. Warren Weaver se había convencido de que esto era buena idea; así que, en el año 72, íbamos a pasar 10 días en Villa Serbelloni. Yo quería que todos escribieran sus artículos antes de llegar, de modo que pudiéramos leerlos antes, sin perder tiempo en las presentaciones. Debatíamos sobre un artículo por la mañana y sobre otro por la tarde, para después pasarlo bien por la noche en la cena y beber buen vino. Los buenos vinos, los paseos, los viajes por el Lago Como… ¡Todo esto contribuyó a que nos pusiéramos de acuerdo!

Monod era muy reduccionista; Medawar algo menos, y Dobzhansky y otros no lo eran en absoluto. Pero leyendo los trabajos me di cuenta de que estaban hablando de cosas diferentes: los que estaban a favor del reduccionismo se referían a un reduccionismo metodológico, mientras que los otros se oponían a un reduccionismo epistemológico. Hice una presentación en la que planteé que había 3 clases de reduccionismos (ontológico, metodológico y epistemológico) y les mostré que, en realidad, estaban argumentando sobre cuestiones distintas. Todo el mundo se quedó fascinado y nos dimos cuenta de que no había problema, de que todos estábamos de acuerdo.

Popper se convenció en esa reunión sobre el evolucionismo. Él era un hombre muy inteligente, pero no había reflexionado sobre ciertas cuestiones. Me cogió mucho cariño, casi me adoptó. Todos los libros que publicó a partir de entonces me los dedicó: «Para Francisco, with love». Yo le invité un par de veces a California. Era un tipo fenomenal intelectualmente, muy interesante como persona, muy tímido...

Por cierto, yo tenía dinero para pagar los billetes en clase turista. Medawar, una persona extraordinaria en todos los sentidos –y con una cierta cantidad de dinero–, me  dijo que a Popper le debía pagar otro billete para su esposa, que era bastante mayor, y sacarles los billetes en business o en primera clase. Como no me alcanzaba para pagar eso, Medawar me dio el dinero de su bolsillo, y me advirtió de que Popper no lo debía saber nunca.

Popper se convirtió a tu evolucionismo justamente porque entendió que no era ideología, porque si a algo tenía rechazo Popper era a convertir las ideologías en ciencia y la ciencia en ideología. La pregunta sería: ¿Aceptamos que la evolución es un hecho “científico”, sin mayores pretensiones que la de ser un hecho científico? ¿Cuándo se convierte la teoría de la evolución en ideología y qué peligros tiene eso?

Popper, leyendo los trabajos, se dio cuenta de que sabía muy poco sobre la evolución. No se había dedicado a investigarla, porque creía que no merecía la pena, pero vino ya virtualmente convertido a la reunión. Había leído trabajos muy serios. Otro paréntesis: Monod no nos dio un trabajo escrito, porque ya le habían detectado el cáncer del hígado, y vino a la reunión desde el hospital, y nos ofreció varios conciertos, era un gran pianista. Murió pocos años después, en 1976.

Y sobre la cuestión importante de tu pregunta: ¿qué peligro entraña convertir la teoría de la evolución en una ideología evolucionista? Creo que entraña muchos peligros, como vemos en el caso de estos nuevos ateos. He tenido conversaciones con Richard Dawkins. Nos conocemos desde el año 82, y bastante bien, desde un simposio dedicado al centenario de la muerte de Darwin, organizado por la Universidad de Oxford, en el que éramos de los participantes más jóvenes y nos hicimos bastante amigos.

Daniel Dennett es un caso distinto. Yo le conocí directamente, le he invitado a escribir en libros que he publicado, a dar conferencias… Dennett está descubriendo, creo yo, que hay cosas más allá de la ciencia, como las instituciones sociales, los aspectos éticos.
Hacer de la evolución una ideología tiene estas consecuencias nefastas. Ignoran explorar cuestiones importantes, incluso desde el punto de vista de la evolución, como por ejemplo la moral o la dimensión ética del ser humano.

Dennett escribió un libro sobre “La peligrosa idea de Darwin”, entendiendo con ello el final de la visión cosmoteísta y trascendentalista del mundo debido al triunfo definitivo de la visión materialista de la naturaleza completa, animada e inanimada, física y humana. ¿Realmente peligrosa?

Él cree que el darwinismo elimina la necesidad de la religión, de los valores éticos. Por tanto, Darwin sería peligroso para las religiones, las haría innecesarias.
 
Con Copérnico, el mundo pierde la centralidad cósmica frente al heliocentrismo. Con Darwin, hay un desplazamiento antropocéntrico: es la vida la que se pone en el centro, y el hombre es una especie más entre una variedad polimorfa de especies. Convertidos estos argumentos en ideología, estos dos desplazamientos juntos concluirían consecuencialmente en el desplazamiento teocéntrico definitivo, en la “muerte de Dios”, que es un hecho cultural sobre todo en los países más secularizados. Pero de facto, ¿se desplaza realmente la “hipótesis Dios” desde el punto de vista filosófico como una hipótesis absolutamente innecesaria, o hay una cierta razonabilidad, incluso racionalidad, en la pregunta que maneja la “hipótesis Dios”, también desde dentro del ámbito de la ciencia como límite epistemológico que funcionaría a la vez como cierre categorial y como condición de posibilidad de toda racionalidad, incluida la científica?

Para mí, claro que sí hay una razonabilidad. Lo que la evolución desplaza al completar la revolución copernicana es una consideración de Dios como si fuera una cuestión que se pudiera investigar de manera científica y empírica, con principios y leyes, que se puede someter a prueba experimental…Pero esto no elimina en absoluto la exploración intelectual de las cuestiones teológicas por medio de principios válidos, aunque de otro tipo.

En una mesa redonda en la que participaste hace unos días, el filósofo Jesús Mosterín hizo una afirmación muy rotunda: «lo que no existe físicamente en algún sitio, no existe». De lo que no se puede medir ¿no se puede hablar con sentido? Sigue vigente la vieja idea positivista de que aquellas proposiciones que no se pueden verificar empíricamente, que no tienen una referencia física, serían proposiciones sin sentido y delirios metafísicos provocados por excesos lingüísticos.

¿Dónde están las ideas? ¿Están en el cerebro? No necesariamente... Una cosa que me sorprende, y conozco a Mosterín desde hace muchos años, es su énfasis en el cerebro, no en la mente. Para mí ese es uno de los grandes misterios por resolver. Sí entendemos hasta cierto punto los qualia (aquí la ciencia tiene una dimensión filosófica). Se trata de cómo los fenómenos individuales llegan a través de nuestros sentidos al cerebro. ¿Pero cómo se transforman esas impresiones en ideas? Esto no está resuelto. Y sobre cómo en esa recolección de procesos e ideas aparece la mente como una unidad, como una entidad unitaria, no sabemos todavía nada. La neurobiología está avanzando muy rápidamente, es la rama de la biología más activa en el momento actual. Y no sé qué nos dará a conocer. Pero hoy no hay explicación sobre cómo las ideas emergen a partir de señales físico-químicas que el cerebro recibe.

La corriente del “diseño inteligente” afirma que el diseño existente en la naturaleza, especialmente en aspectos donde la complejidad adquiere un carácter irreductible, es la prueba definitiva de que existe un diseñador y, por tanto, una mente creadora o, al menos, una racionalidad diseñadora y planificadora. Pero en términos puramente biológico-evolutivos no se puede afirmar que se dé una finalidad o un propósito, sino una mezcla de azar y necesidad. A lo sumo, diseño funcional, pero no diseño teleológico o finalista ¿Debe esto llevarnos a concluir lo que dice Dawkins, parafraseando libremente la idea anteriormente expresada por Monod en el libro El azar y la necesidad, de que «el universo que observamos tiene precisamente las propiedades que deberíamos esperar si en el fondo no hay diseño, ni propósito, ni bien, ni mal, nada, sino una ciega y despiadada indiferencia»?

Yo diría que lo que hay de correcto en esa afirmación –que no me gusta nada, claro–, es que, desde el punto de vista científico, no hay ni bien, ni mal, ni diseño. Pero desde el punto de vista humano y desde muchas actividades de la mente humana, sí que hay diseño y no hay indiferencia.

Ya en 1890, tras la convulsión intelectual provocada por las tesis darwinistas, James Moore afirmaba que, “bajo la apariencia de un enemigo, Darwin había hecho el trabajo de un amigo”. Y tú has reiterado y ampliado la idea en el libro titulado El regalo de Darwin a la ciencia y a la religión

Si Dios ha diseñado los organismos, pero resulta que un 20% de los embarazos humanos terminan en aborto durante los dos primeros meses, debido a que nuestro sistema reproductivo está bastante mal diseñado, entonces resulta que Dios es el mayor abortista del mundo, pero esto sería una blasfemia. Darwin soluciona este tipo de problemas, como la crueldad de los animales, y libera a la teología de la blasfemia de atribuir a Dios el mal.

Edward Osborne Wilson en 2003. Fuente: Wikipedia.
Edward Osborne Wilson en 2003. Fuente: Wikipedia.
Has mantenido debates con el fundador de la sociobiología, Edward O. Wilson, quien en algún momento sostuvo que «el comportamiento humano –como las capacidades más profundas para la respuesta emocional, que lo impulsan y lo guían– es la técnica tortuosa por la que el material genético humano ha permanecido y permanecerá intacto»; es decir, que la moralidad no tendría otra función última demostrable que contribuir a la perpetuación de los genes, del material genético. Una idea que ha repetido Dawkins bajo la idea del “gen egoísta”. ¿Es la moral realmente una servidora útil de la biología?

Es una servidora útil de la vida humana, de la vida social humana, y en ese sentido de la biología. Necesitamos los valores éticos para dirigir nuestra vida y nuestras relaciones con otros seres humanos y con otros países, con otros pueblos... Wilson y yo somos muy amigos desde hace mucho tiempo, y aunque estamos en desacuerdo en estas cosas, porque él es un materialista a ultranza, nunca discutimos y nos llevamos muy bien. Recientemente ha escrito el prólogo para un libro, On human nature, editado por Michel Tibayrenc y por mí. Mi relación con él es muy interesante.

A nivel de ideas ¿qué os separa?

Que él es completamente materialista. No cree que haya nada que merezca la pena conocer fuera del ámbito de la realidad material, y piensa que la ética no es algo que realmente exista, sino un truco que la biología nos juega para que hagamos cosas que son buenas para la evolución. Wilson lo ha dicho de una manera más indirecta y otros, como Michael Ruse, lo han afirmado de una manera más directa. Ruse es un materialista convencido, y sin embargo, está dispuesto a admitir la religión. Asegura que el cristianismo es compatible con el evolucionismo, pero dice en cambio que la ética es simplemente un truco que la biología nos juega para que hagamos lo que es bueno para la biología.

¿Queda algo de la “moral natural”, entonces, cuando la supervivencia de los genes se convierte en el único valor ético?

No, evidentemente no.
 
Cuando diferencias entre sentido moral y norma moral y afirmas que eso es una contribución de la evolución cultural, no biológica, ¿qué estas queriendo decir exactamente?

Estoy queriendo decir que, debido a que somos seres racionales y que anticipamos las consecuencias de nuestras acciones, somos seres morales. Si yo hago una cosa, tengo que evaluarla en términos de si le va a hacer bien o le va a hacer daño a otra persona. La capacidad de hacer juicios morales nos viene de la biología, de nuestra inteligencia. Pero los valores morales, no. ¿Cuáles son las normas con arreglo a las cuales decimos lo que es bueno y lo que es malo? Eso son valores culturales. Hay valores morales que sería muy difícil rechazarlos, como por ejemplo no matar.

Sin duda hay valores morales que contradicen los principios de la pura reproductividad biológica y que son considerados entre los más altos e irrenunciables por la evolución cultural.

Esta es una de las cuestiones que no pueden explicar.

Volvamos, por un momento, a la hipótesis del “diseño inteligente” para entender tanto su origen como la relevancia que ha tenido en EEUU y no así en Europa.  Tú has desempeñado un protagonismo relevante en el debate con lo que denominas pseudociencia y pseudoteoría del “diseño inteligente”, por considerar que es mala ciencia y mala teología.

El “diseño inteligente” sabemos en detalle cómo se origina. Es una manera de evitar los problemas de enseñar en las escuelas el creacionismo como ciencia. En 1968 el Tribunal Supremo de los EE.UU. invalidó una ley que prohibía la enseñanza de la evolución en las escuelas. Entonces, un ingeniero tejano inventa la idea del creacionismo, y su argumento era que tenemos que enseñar la evolución y la creación como teorías científicas paralelas. Varios estados, el primero de ellos Arkansas, pasan una ley que afirma que hay que dedicarle el mismo tiempo a la creación que a la evolución. Es la misma ley exactamente en todos los casos, porque está introducida por este señor, tratando de aprovecharse de los cristianos convencidos que creen que el evolucionismo es una mala idea. Pero en los años 60 pretender que afirmaciones directamente tomadas de la Biblia tienen carácter científico era una cosa absurda.

Cuando Arkansas aprueba esta ley, yo era el presidente de la Asociación para el Estudio de la Evolución, y también presidente del Consejo de Biología de la Academia de Ciencias. Estaba claro que había que contradecir esto, involucrando a la Academia Nacional de Ciencias. Fui a ver al presidente, Frank Press, un geofísico, y le expuse que esto era una barbaridad. Él abrió el libro de miembros y fue a la sección de Evolución y Ecología de Poblaciones, en la que había nada más que unos 15 miembros entre los 1.800 de la Academia. Preguntó, yo creo que retóricamente: «¿Por qué se va a meter la Academia en una cuestión que afecta a tan pocos miembros?». Me invitó a comer en su oficina. Y le dije: «Frank, esto no es una cuestión de estos 15 miembros, ni siquiera es de la evolución, sino de la supervivencia de la racionalidad en este país en las escuelas», que habría estado amenazada de haber cedido en que se enseñe el creacionismo como una teoría científica. Él entonces estuvo de acuerdo y empezamos un proceso.

Uno de los primeros pasos fue comprometer a la American Civil Liberties Union (Unión Estadounidense por las Libertades Civiles). Designaron dos abogados para el caso de Arkansas. Para que aprendieran sobre evolución, les enviaban a Davis para que yo les diera unas clases. Al final, con toda la evidencia que presentaron, la ley de Arkansas fue rechaza por un juez. La sentencia está tan bien escrita que se publicó en la revista Science. La ley ya se había aprobado en el estado de Louisiana, era exactamente la misma ley, por lo que el juez la rechazó sin necesidad siquiera de juicio. Y así, todo esto llegó finalmente hasta el Tribunal Supremo, que en 1982 declaró inconstitucional la ley de Arkansas [y cinco años después dictaminó lo mismo con respecto a la de Louisiana].

El mismo grupo de Texas y otros deciden inventar algo para que se pueda enseñar la Biblia como ciencia, y surge la idea del “diseño inteligente”. El único católico y científico que sepa yo que ha escrito en defensa del intelligent design es Michael Behe, profesor de bioquímica. Le preguntas a Behe quién es este “diseñador inteligente”, y te dice: «Ah, yo no lo sé, a lo mejor es un señor de otro planeta o a lo mejor es un hombre muy inteligente que vive en la selva», pero no pueden mencionar a Dios, porque entonces ya sería una teoría religiosa que podría prohibirse en las escuelas. Esa es toda la idea detrás del “diseño inteligente”.

Este es, en todo caso, un debate típicamente norteamericano, y no el tenor del debate en Europa, donde la teoría de la evolución es aceptada tanto por la Iglesia Católica como por las Iglesias Reformadas. Los pronunciamientos oficiales de la Iglesia no dejan duda al respecto… Quería venir ahora a la cuestión de los grandes retos o enigmas pendientes todavía en el campo de la biología evolutiva. Has mencionado en diversas publicaciones tres de ellos, que podríamos resumir como el enigma ontogénetico, el enigma filogenético y el enigma neuropsíquico. El enigma ontológico alude a la transición de huevo a diferenciación funcional celular de un ser adulto. El enigma filogenético o cladogenético alude a la transición de simio a humano en la línea evolutiva. Y el último, el enigma neuropsíquico o de la conciencia refleja alude a la transición de cerebro a mente con el surgimiento de la consciencia y de la unidad personal. ¿Siguen siendo estos los tres grandes retos en la actualidad, o hay más?

Seguramente hay más. En el enigma ontológico tenemos el problema del desarrollo del huevo, que es una célula con un grupo de genes y de mitocondrias y orgánulos, y cómo de pronto esa célula se empieza a diferenciar en células que tienen todas los mismos genes y los mismos orgánulos, pero funciones distintas. Ese es un problema que estamos ahora empezando a entender un poco, pero sigue siendo un tanto misterioso porqué después de ciertos niveles de división se crean como 200 tipos de células diferentes, y estos tipos ya no se diferencian más.

En el problema de la transición de mono a humano, para mí, lo más importante es la transformación de cerebro a mente: cómo señales físico-químicas y eléctricas llegan al cerebro, cómo se comunican las neuronas, cómo se transforman esas señales en ideas, cómo emerge la mente... Con los avances de la neurobiología, siendo yo un optimista, creo que se van a descubrir cosas que nos lo van a hacer entender, pero por ahora es un gran misterio.

Uno de tus últimos libros, traducido también al castellano, es ¿De dónde vengo? ¿Quién soy? ¿A dónde voy? Tres preguntas eminentemente filosóficas con resonancias metafísicas. ¿Son preguntas retóricas para el científico o cuestiones ineludibles todavía para el ser humano, también en cuanto científico? ¿Tendrías una respuesta, a modo de síntesis personal, a las mismas?

Las preguntas son retóricas, no se refieren a mí como individuo, sino como ser humano. El origen de este libro es de Alianza Editorial. Mi editora, Cristina Castrillo, me propuso publicar una colección de mis trabajos e investigaciones sobre la evolución en general. Y he ido integrando las publicaciones de periódico con artículos más filosóficos y científicos. Bueno, yo creo que esas son las cuestiones fundamentales humanas: ¿cómo llegamos a existir como humanos?

Esas preguntas podrían ser la base para que la filosofía siga ocupando un espacio de mediación en el diálogo interdisciplinar.

Todavía nos queda mucho por aprender sobre cómo hemos llegado a ser lo que somos, el problema del enigma cerebro-mente o sobre cuál es el futuro que nos espera, que se está planteando mucho en foros científicos y filósofos con mucha ingenuidad, porque algunos creen que estos métodos de la genética moderna van a resolver el futuro de la vida humana y van a hacer posible crear humanos mejores. Una de las cosas que yo describo en uno de los capítulos es que es imposible clonar a un individuo.

H. J. Muller, premio Nobel en 1946 por sus descubrimientos genéticos; el descubridor del transistor, William Shockley [conocido por sus polémicas ideas racistas] y un señor muy rico se propusieron establecer unos bancos de esperma en California de hombres superdotados, originalmente solo premios Nobel (aunque premios Nobel solo tuvieron a dos donantes). Entre 1980 y 1999, se calcula que unas 250 mujeres tuvieron niños nacidos del esperma de este banco, que económicamente fue un fracaso.

Una de las ideas de Muller era que lo mejor para el futuro de la humanidad es clonar individuos muy capaces, muy inteligentes.En los años 30 él había sido comunista, y de hecho emigró a Rusia y estuvo viviendo allí varios años, hasta que se escapó con la excusa de venir a España a ayudar a los republicanos en la Guerra Civil. Vino de Moscú a Barcelona y al día siguiente se fue a Edimburgo... Ya para entonces, para el año 36-37, el lysenkoísmo, esas ideas absurdas de genética de Trofim Lysenko [el ingeniero agrónomo ‘oficial’ de Stalin], estaban en su apogeo, y Muller se sentía en peligro, porque genéticos ortodoxos, genéticos mendelianos habían sido perseguidos, llevados a la cárcel y castigados.

En cualquier caso, Muller propone que la manera de mejorar la humanidad sería clonando a individuos distinguidos, como Leonardo Da Vinci, el presidente Lincoln, o Einstein. Al principio, incluía a Lenín en la lista, pero después de rechazar el comunismo, Muller ya no citaba a Lenín. La propuesta de Muller no solo es imposible por el momento, sino que además es errónea. Es importante destacar que el individuo no se puede clonar. Lo que es una persona no está determinado solo por sus genes, sino que es el resultado de la interacción de esos genes con el ambiente desde el seno de la madre.

Yo siempre digo que, si quieren clonar a Francisco Ayala, tendrían que recuperar a mi madre y poner mis genes allí, y después enviarme a los colegios a los que fui en España, emigrar a EE.UU. y tener las mismas experiencias y con las mismas personas. Es imposible. Otras personas han dicho cosas parecidas. Tratando de clonar a Einstein nos podría salir un Rasputín. Igual que Hitler en un ambiente diferente hubiera podido ser un gran benefactor de la humanidad.
 
Se debate intensamente en estos últimos años sobre el futuro de la humanidad, de la posibilidad ya real de transformar la naturaleza del ser humano, interviniendo tecnológicamente en ella, bien desde la implantología bien desde la eugenesia o de ambas conjuntadas, o incluso desde la creación de entidades inteligentes no orgánicas en base a la inteligencia artificial ¿Qué opinas respecto a estas corrientes llamadas posthumanistas o transhumanistas? Aceptamos éticamente sin demasiadas reservas el intervencionismo terapéutico (curar enfermedades, malformaciones o carencias), pero no de igual modo el intervencionismo perfectivo (crear un ser perfecto). ¿Dónde está el límite científico y ético?

Soy completamente escéptico en lo que se refiere a transformaciones biológicas importantes. Una cosa es creer que se pueden curar enfermedades, pero sustituir unos genes por otros mejores es muy distinto. Porque no sabemos lo que es mejor. Se está avanzando en curar enfermedades a nivel genético, pero hasta ahora solo a nivel somático, en las células que están enfermas o dañadas o el órgano que está dañado. No hay todavía la tecnología para corregir genes que transmiten enfermedades en el semen o en los óvulos. Tal vez ello será posible en el futuro, para que así no se transmita la enfermedad a la generación siguiente. Porque lo que pasa ahora es que curas a la persona, pero se transmite la enfermedad a la generación siguiente.

En esto se está avanzando mucho, en curar a nivel genético. El descubrimiento más importante es el CRISPR, y luego el CRISPR-Cas, un método descubierto principalmente por una profesora, relativamente joven, de la Universidad de Berkeley, en colaboración con una francesa asociada con ella. Las técnicas de CRISPR permiten concentrarse en un gen particular y corregirlo. Lo que se hacía antes a nivel genético era más bien por tanteo: por ejemplo, en el caso de la anemia falciforme, las células madre de los glóbulos rojos que tenemos en la médula, se sacan, se introducen segmentos de genes que son capaces de sintetizar la hemoglobina beta normal.

Estas células madre producen ahora glóbulos rojos que tienen la hemoglobina mala y la buena, pero una cantidad suficiente de la buena para poder funcionar. Es una manera de curar la enfermedad. Pero es una cosa de tanteo, en segmentos, y sin demasiado éxito. Con estas nuevas técnicas se podrá identificar el gen particular y corregir el nucleótido particular con gran precisión. No se está aplicando todavía a humanos. La principal descubridora, Jennifer Doudna, dice que no se debe usar todavía con humanos. Pero es una técnica con gran potencial médico.

Y está la posibilidad de clonar los genes de un individuo para producir un órgano. Si el hígado de una persona tiene que ser reemplazado por transplante, sería deseable producir un hígado clonado a partir de sus propios genes y así no habría problemas de rechazo. Clonar órganos podría reportar grandes beneficios. Se están haciendo avances importantes. Pero clonar humanos, no, eso nunca se va a poder hacer.

Y más allá de este ámbito, ¿qué piensas de la biónica, de la posibilidad de componer entes híbridos entre organismo y máquina, cyborgs?

Yo en eso soy muy escéptico. Eso es literatura barata.

La cultura humanística y la científica han estado separadas modernamente, como puso de manifiesto Snow en el célebre ensayo sobre Las Dos Culturas, pero hay una corriente neohumanista (la Tercera Cultura de Brockman) que defiende el retorno a un saber holístico, similar al humanismo renacentista, en el que las humanidades vuelvan al diálogo con las ciencias, principalmente con las ciencias de la vida, que están dando respuestas fundamentales a importantes preguntas sobre el ser humano. ¡Reinventar el humanismo desde la ciencia! Andrés Moya, reconocido y laureado discípulo tuyo, y amigo común, está escribiendo últimamente sobre estos temas, operando con los conceptos de transevolución y transhumanismo y desde la idea que considera a la biología evolutiva como puente entre las dos culturas. ¿Qué futuro puede tener la ciencia en esta reinvención del humanismo?

Un papel muy importante, porque si queremos entender lo que es el ser humano y el mundo, la ciencia tiene mucho que aportar. Tiene que ser un componente importante; estoy tentado de decir: el componente más importante de la cultura humana. Aunque no sea lo único.

De hecho, te gusta decir que un «mundo descrito científicamente es un mundo tremendamente aburrido y desesperadamente incompleto».

Sí, muy aburrido. Lo sigo creyendo.
 
 
Entrevista hecha por Diego Bermejo a Francisco José Ayala en Madrid, el día 12 de octubre de 2016. Diego Bermejo es profesor en la Universidad de Deusto y colaborador de Tendencias21 de las Religiones.



Miércoles, 7 de Diciembre 2016
Diego Bermejo
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1.Publicado por Leandro Sequeiros el 07/12/2016 15:48
Realmente es una entrevista muy interesante y de respuestas muy pensadas a preguntas muy concretas sobre muchos aspectos de la filosofía de la biología y sus implicaciones metafísicas y religiosas.. Creo que vale la pena el debate sobre ellas.. Adelante!!!

2.Publicado por De dbió nombrarse al autor que contribuyó con un so;lo artículo en el citado período. el 07/12/2016 19:18
Joaquín González Álvarez
j.gonzalez.a@hotmail.com
Otra vez en Tendencias una ráfaga de crítica a la ciencia y los científicos con los calificativos de siempre de arrogantes y reduccionistas, cuando el tono oracular de poseedor de la verdad absooluta está presene de perincipio a fin enn las palabras del distinguido y galardonado Dr Ayala en donde está presente arrogancia y reduccionismo, reduccionismo a lo religioso, metafsiícco y sobrenatural, como l la alusión aLdiseño inteligente, si todo es para que exista el humano, para qué creó a los demás planetas ya que está probado que no hay vda humana en éstros?. Arrogancia muestra el eminente .biólogo cuando afirma la ignorancia de los cientificos Nobel , sin intuír que , con odo respeto la ignorancia puede ser la de el?..

3.Publicado por Carlos M. Palacios Maldonado el 08/12/2016 16:51
De la entrevista que le hiciera Diego Bermejo al eminente biólogo D. Francisco Ayala me surgen dos comentarios que me tomo la libertad de exponerlos a continuación.

Primero (sobre mutaciones). Dice el entrevistado que los procesos de mutación, que explican el origen de la variabilidad, no es otra cosa que errores en los proceso físicos-químicos que se presentan en la reproducción de un gen, de modo que “Tenemos la selección natural como mecanismo explicativo de la adaptación, (y) las mutaciones como mecanismo explicativo del origen de la variabilidad”.

Hacia 1940 Richard Goldschmidt sugirió un nuevo modelo de especiación basado en la idea de las macro-mutaciones, sugerencia que fue complementada en 1972 por Stephen Jay Gould, con su equilibrio puntuado. Según este último, las especies viven largos períodos de estabilidad que pueden ser de millones de años, interrumpidos abruptamente por otros de duración breve, que pueden ser de miles de años, de modo que la evolución en su conjunto no resulta ser un proceso de velocidad constante, sino variable, discreta. Lo novedoso de este modelo son los períodos breves. En ellos se producen masivas emergencias de caracteres y de individuos nuevos, que dan lugar a nuevas especies, produciéndose también masivas extinciones. Las nuevas especies no aparecen con la lentísima gradualidad que antes se suponía, sino en forma relativamente abrupta, y totalmente formadas. Esta visión neo darwiniana de la evolución implica que aunque exista un proceso paulatino de transformación de los órganos, debido al uso y desuso, ello no es lo decisivo en el proceso evolutivo en su conjunto, pues hay caracteres y especies que aparecen en forma relativamente abrupta. La emergencia de especies totalmente formadas en los periodos puntuados breves de Gould plantea la pregunta sobre qué es lo que impulsa tal emergencia, pregunta que, por cierto, también se aplica a la lenta evolución lamarckiana-darwiniana. Bien, de ser cierta esta nueva visión, extraordinarios efectos, incluyendo la aparición de nuevas especies ya formadas, serían la consecuencia de los errores físicos químicos señalados por el profesor Ayala, es decir, que la importancia de tales errores sería inmensa.

Segundo (sobre diseño inteligente). En la entrevista que le hace D. Diego Bermejo, Ayala acepta que desde el punto de vista científico no hay diseño inteligente, pero sí desde el punto de vista humano. También sostiene que la selección natural explica el diseño de los organismos vivos (esto sería desde el punto humano, conforme a lo dicho por doctor Ayala), lo cual, en mi neófita y muy modesta opinión, es difícil de entender cuando se consideran los micro diseños. ¿Cómo explicar que la selección natural (uso y desuso de órganos, entre otras cosas) determine los micro diseños? ¿Cuál fue el proceso evolutivo por el cual los fragmentos moleculares de hace cuatro mil millones de años dieron el primer paso hacia la vida al formar nuevas y más complejas moléculas? ¿Cuál fue el proceso de selección natural que produjo el maravilloso diseño y funcionalidad de la célula, ADN incluido; qué usos y desusos? ¿Cuál fue el proceso de selección natural que determinó que las células procariaotas deviniesen en eucariotas? No lo entiendo, tal vez por mi diletantismo en esta materia.

Por último, y siempre en referencia al debate sobre el diseño inteligente, creo que en el fondo hay algo más que la mera controversia producida en favor o en contra de que el creacionismo se enseñe como teoría científica. Creo que centrar la atención en tal contienda devalúa la idea del diseño inteligente, constriñéndolo a los avatares del debate norteamericano. Me parece evidente que en la naturaleza sí existe un diseño inteligente, inteligentísimo en realidad, y lo que debiera estar en debate es su origen, esto es, si es de origen natural o sobre natural, espontáneo o volitivo.

Saludos

4.Publicado por Pedro Rubal Pardeiro el 09/12/2016 16:48
La entrevista del autor, Dr. Diego Bermejo, me parece oportuna y necesaria para puntualizar el trabajo que le precede, con esa misma temática, y las preguntas bien enfocadas, clarificadoras en lo posible, aáun reconociendo que en este campo LO MUCHO confunde y LO POCO Y BIEN no parece alcanzable: Sería menester llevar un rigor a los términos que los diferentes puntos de vista para hacerlo no lo facilitan. Él lo intenta, cuando hace, por ejemplo, un uso diferente de los términos "racionalidad" y "razonabilidad", porque la inmensa extensión de lo real, que evidencia dimensiones considerables cada vez que se le hinca el diente de lo racional, facilita, a la vez, la aplicación de lo razonable, que explica una cierta y necesaria complementariedad, no siempre aceptada.
Modestamente por mi parte, me parece muy pertinente el "Comentario", 3, de D, Carlos M. Palacios Maldonado; pero me sugiere algunas observaciones. Por ejemplo, que "existe un diseño inteligente en la naturaleza, inteligentísimo en realidad", pienso que es algo que habría que probar, porque las investigaciones en algunas mínimas porciones de esa realidad llevan a los científicos a considerarla paradójicamente, y si no recordemos en la física cuántica el caso del "gato de Schrödinger", y en biología eso que nos dice el Dr. Ayala sobre la imperfección del aparato reproductor, que causa un 20% de abortos naturales: Las extrapolaciones de lo inmanente a lo transcendende, y viceversa, exigen, creo, correcciones. Tal vez haya que tomar precauciones a la hora de medir esto por nuestra inteligencia. En todo caso, si esta duda no resulta pertiente, yo acepto y comparto que "lo que debiera estar en debate es su origen natural (el del diseño inteligentísimo), espotáneo o volitivo". Pero esto no parece que puedan resolverlo los científicos, es decir, siempre quedaría fuera del alcance de la racionalidad.
Sin embargo, el planteamiento se puede hacer, supongo, recurriendo a lo razonable e intentanto superar algunos escollos, aunque en este caso sólo quedaría la alternativa de lo VOLITIVO. Todo es aquí muy complicado. Si viene al caso, y entramos en como Darwin intentó explicar el "principio de divergencia" vinculándolo a un orden de un "bien" de nivel superior, por la maximización de la vida a través de la división del trabajo, como efecto colateral de la lucha entre los organismos, y se nos ocurre seguir todo el debate, a partir de sentar que la "causa final no es sino MERO resultado de la lucha", nos enzarzamos con el desacuerdo de si escribió Darwin MERE o MORE; y seguimos con el ejemplo de la jirafa, que no tiene un cuello largo PARA comer hojas altas, sino que come hojas altas porque su cuello siguió un proceso adaptativo para ello. He aquí que ya nos encontramos con que Darwin sustituye la "intención consciente" por la "ventajas naturales de las variaciones extremas", por eso "cuanto más se diferencien los descendientes de una especie cualquiera en estructura, constitución y hábitos, tanto más capaces serán de ocupar muchos y muy diferentes puestos en la economía de la naturaleza...
En esta misma línea, Wallace introduce la discusión sobre esa tendencia anagenética de los descendientes (tendencija a apartarse de los ancestros) y ni siquiera considera la producción de múltiples taxones a partir de una sola fuente. Sostiene que tenemos una PROGRESIÓN y una DIVERGENCIA CONTINUADA. Sumemos a esto el complejo debate que hay sobre el "equilibrio puntuado". Y si quieren un ejemplo, léanse en el el libro de Stephen Jay Gould, titulado "La estructura de la teoría DE LA EVOLUCIÓN", Tusquets Editores,S.A., Barcelona, 2.004, las pags. 814 a 1.053.
Con todo esto sólo quiero resaltar que, en mi modesta opinión, el Dr. Ayala dio contestaciones adecuadamente precisas, porque no podía entrar en una amplia disertación, y en esta materia, como dejé dicho al principio, lo MUCHO es confuso, y lo POCO Y BIEN no llega; pero abre camino en manos del interpelado.
No obstante, no creo que se trate ni de privilegiar la ciencia, ni de reducirla a sierva de la filosofía y la teología: Se trata de situarla en el lugar que le correponde, evitando preponderancias que contaminen otras vías de acceso a la realidad, porque hay un fundamentalismo religioso, y otros más, entre ellos también el científico, y así lo evidencia el hecho de que, a veces, unos y otros se muestran arrogantes, como si la UTILIDAD agotara las necesarias pretensiones del saber, o se pudiera mantener una vida sólo por DOTACIÓN DE SENTIDO, desechando otros complementos no menos necesarios. Contempladas las ideas que el Dr. Ayala nos apuntó, catalizado por las preguntas no neutras del Dr. Diego Bermejo, baje este prisma, me parecen muy equilibradas en el presente momento histórico de los saberes, y predictivas de tendencias que pueden "realizarse" en este siglo, si la ciencia sigue su ritmo de progreso, sobre todo la neurología, y la razonabilidad se aplica adecuadamente. Y esto nos permite esperar que ese gran problema de la mente y el cerebro deje de ser un enigma.
Hago mía, pese a mi edad, la esperanza del Dr. Ayala, de que la ciencia aporte ese mucho que tiene que aportar, en el papel del componente más importante de la cultura humana, aunque no el único, para entender un poco más lo que es la realidad personal humana y el mundo.
Saludos.

5.Publicado por Leandro Sequeiros el 09/12/2016 19:02
Me permito recomendar mi propio libro en el que trato estos asuntos.. http://www.edicioneskhaf.es/ficheros/0054/00000685ldzqp.pdf

6.Publicado por Leandro Sequeiros el 09/12/2016 19:03

7.Publicado por clean el 11/12/2016 20:31
¿De dónde vengo? Del polvo, ¿Quién soy? Energía ,¿A dónde voy? a la luz...?

saludos.

8.Publicado por Beatriz BASENJI el 11/12/2016 21:34
Nos causa una inmensa satisfacción esta entrevista al Dr. Francisco J. Ayala. A muchos de nosotros nos ha costado inmensamente comprender y aún admitir "la materia", porque concebimos el Cosmos como una sinfonía de tonos y vibraciones diversas .Años ha una persona amiga nos invitó a conocer la colección de trofeos de caza de su esposo. Y ahí mismo, al observar un facocero (Phacochoerus africanus) y un jabalí de las pampas patagónicas, comprendimos lo que era la evolución de las especies.Millones de años, que la Naturaleza dedica a ir perfeccionando su Obra. Es obvio que no coincidimos con el Dr. Edward Wilson. Las razones de nuestra existencia exceden a la perpetuación de la especie. Desde nuestro punto de vista obedecen a causas morales, a la necesidad de nuestro Ser espiritual de adquirir Conocimiento a la par de refinar los aspectos no positivos que los Seres portamos. Tampoco coincidimos con el filósofo Mosteiro. Al ser los humanos seres limitados por nuestro propio cerebro, en condiciones normales solo vemos y nos movemos en tres dimensiones. Además del Tiempo. Intuimos (porque por ahora no podemos demostrarlo) que existen más dimensiones y Realidades.Como somos optimistas por naturaleza, tenemos la esperanza que la Ciencia logre instrumentos ópticos tan sutiles, que sean capaces de captar lo que nosotros no podemos ver.

9.Publicado por clean el 11/12/2016 23:05
Que importa saber quien soy
ni de donde vengo, ni por donde voy,
solo quiero que me des tu amor
que me da la vida, que me da calor.

10.Publicado por Carlos M. Palacios Maldonado el 12/12/2016 01:13
Suponiendo como verdad que no se hubiese probado científicamente la existencia del diseño inteligente, debo agregar que tampoco se ha probado científicamente su inexistencia. Por otra parte, cabe algunos interrogantes. De la existencia de un diseño aparentemente chapucero ¿debe inferirse que el Diseñador también lo es? Carl Sagan ya hizo esto último cuando después de decir que “…quizás algunas especies quedan destruidas cuando el Diseñador está descontento con ellas e intenta nuevos experimentos con diseños mejorados”, se preguntó: “¿…no debería haber sido capaz un Diseñador de suprema competencia de hacer desde el principio la variedad deseada?” (“Cosmos”, Cap. II). Como se ve, aquí hay dos cuestiones involucradas: una, la de que si existe o no diseño inteligente, y, otra, la de que, si lo hay, existe o no un Diseñador. Ambas cuestiones me llevan allende la ciencia, por eso, y apoyándome en la razonabilidad humana (que va más allá de la ciencia), no meramente en la racionalidad científica (que no puede rebasar su propio ámbito), debo decir que no encuentro razones para descartar que exista diseño y Diseñador, ni para pensar que tal diseño sea indefectiblemente chapucero.

Ante la grandiosidad de la naturaleza no puedo menos que percatarme que obedece a leyes que ordenan el cosmos, y cuya existencia no puede explicarse por el azar y la mera espontaneidad, es decir sin diseño inteligente y volitivo. El propio Darwin, antes de volverse agnóstico, dijo que hay grandiosidad en la concepción de que la vida “ha sido alentada por el Creador” en pocas formas o en una sola (El Origen de las Especies). Cuando se examina la célula en toda su maravillosa complexión y funcionalidad uno no puede menos que percatarse que tiene un fabuloso diseño. Solo estos dos ejemplos, pues el etcétera sería muy largo.

Y lo más peliagudo: ¿Hay chapucería en tal diseño? Y si lo hay, ¿significaría que el Diseñador también es chapucero? Desde el punto de vista humano es entendible que ante ciertas anomalías genéticas se piense que son fallas de diseño. Pero, ¿y si desde el punto de vista del Diseñador forman parte de su diseño, con propósitos a largo plazo que ahora no entendemos? El natural debilitamiento biológico de nuestros organismos, y la posterior extinción de nuestro cuerpo físico, están determinados en nuestros genes, ¿entonces esas cosas también son anomalías y manifestaciones de un diseño chapucero?

Saludos

11.Publicado por Leandro Sequeiros el 12/12/2016 10:44
La entrevista de Diego Bermejo con Francisco J. Ayala ha provocado comentarios de diverso tipo. Evidentemente, cada uno se acerca al pensamiento filosófico de un científico desde las propias convicciones. Esto enriquece el debate. Ayala es un gran científico de amplio reconocimiento internacional. Pero también tiene su "epistemología oculta", como ha puesto de relieve el profesor Diego Cano en su tesis doctoral que puede bajarse en el enlace siguiente: http://www.biblioteca.uma.es/bbldoc/tesisuma/16275603.pdf
Tengo la impresión de que las preguntas del profesor Diego Bermejo son mucho más incisivas y van más al meollo de la problemática que las respuestas de Ayala. En muchos puntos haría falta explicitar más. Tiene razón el profesor Joaquín González Álvarez cuando opina que da la impresión de excesivamente reduccionista y simplista. Habría que ahondar más en muchos de los puntos importantes. De todas formas, es de agradecer el que el profesor Ayala haya dedicado este espacio a la entrevista.

12.Publicado por Juan Salvador el 12/12/2016 12:02
Yo le preguntaria al autor si ese titular:

Francisco J. Ayala: "Pensar que solo la ciencia nos da conocimiento válido es arrogante"

Le preguntaría, decia, si es una opinión o es un dogma de fe.

13.Publicado por Pedro Rubal Pardeiro el 12/12/2016 12:23
No puedo menos que agradecer a D. Carlos su "Comentario nº10". Lo primero que tengo que decir es que me parece atinente; pero, referido a la postura del Dr. Ayala respecto al "diseño inteligente", que tanto ocupó a algunos intelectuales norteamericanos e incluso a los Tribunales, creo que se debería partir de que el Dr. Ayala, que yo sepa, nunca negó la existencia de un "Diseñador", sino un diseño muy concreto, y sobre todo su empleo neutralizador respecto al evolucionismo.
Y esto porque, a

14.Publicado por Carlos M. Palacios Maldonado el 12/12/2016 22:05
Estimado D. Pedro: veo que fallé al no aclarar que mi comentario sobre el diseño inteligente no implicaba alusión alguna respecto a la posición del doctor Ayala sobre este tema, que más bien la veo coincidente con la mía. Simplemente quería aprovechar la temática tratada para dar mi opinión sobre el diseño inteligente. Lamento mucho la omisión.

Saludos

15.Publicado por Ana el 26/12/2016 01:10
Señor Joaquín González Álvarez:

¿Que "está probado que no hay vida humana" en otros planetas? ¿Lo dice en serio? ¿En qué publicación científica seria se ha dictaminado que "está probado" que no hay vida humana en otros planetas? ¿Puede citarlas? Hay conjeturas, a favor y en contra, no hay ningún tipo de consenso, pero ¿pruebas?

El cientifista (y usted, evidentemente lo es) piensa que el selenio no existió hasta 1817, es decir, que no existía antes de que fuera descubierto, o que las galaxias más lejanas no existieron antes de que las descubriera el Hubble. Y, esto, con todos mis respetos, es una majadería. A esto se refiere el doctor Ayala, y todo el mundo puede entenderlo si se lee sin rencores previos que distorsionen el discurso.

Felices fiestas.

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