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La “autotrascendencia” depende de un área concreta del cerebro

Vinculada a la religiosidad, esta característica ha sido relacionada con las áreas parietales posteriores


Una investigación realizada por científicos de la Universidad de Udine, en Italia, con personas que sufrían tumores cerebrales, ha revelado que sólo aquéllas a las que se extirparon los tumores de las zonas parietales posteriores del cerebro vieron modificados sus niveles de “autotrascendencia” (ST), una característica compleja de nuestra personalidad que nos hace sentirnos como una parte integral del universo y que sirve para medir el comportamiento espiritual de cada individuo. Según los investigadores, este estudio sería la primera demostración de que existe una relación de causalidad entre el funcionamiento del cerebro y la ST. Por Yaiza Martínez.



Fuente: Everystockphoto.
Fuente: Everystockphoto.
Una investigación reciente realizada por científicos de la Universidad de Udine, en Italia, ha proporcionado una nueva comprensión sobre cómo ciertos cambios del cerebro pueden provocar alteraciones en las actitudes religiosas y espirituales.

Concretamente, el científico Cosimo Urgesi, de dicha universidad, y sus colaboradores exploraron las bases neuronales de la espiritualidad analizando a pacientes que habían desarrollado tumores en distintas partes del cerebro.

Las exploraciones fueron realizadas antes y después de que a estos pacientes se les extirparan quirúrgicamente los tumores.

Según se explica en la revista Physorg, aunque en general se piensa que todos los comportamientos y experiencias, religiosas o de cualquier otro tipo, tienen su origen en el cerebro, la exploración empírica real de los mecanismos neuronales subyacentes a la espiritualidad siempre ha representado un desafío.

Análisis de la autotrascendencia

Sólo desde un tiempo a esta parte, en que los especialistas han empezado a contar con tecnologías altamente avanzadas de registro de imágenes de la actividad cerebral, la neurociencia ha comenzado a observar los procesos mentales asociados con la religión y la espiritualidad humanas.

Urgesi y sus colaboradores enfocaron su investigación en tratar de establecer una relación directa entre la actividad cerebral y la espiritualidad. Para ello, se centraron en el estudio de una característica humana conocida como autotrascedencia (ST), una de las tres dimensiones del carácter que según la psicología agrupa las características de espiritualidad, misticismo, pensamiento mágico y religioso, así como la visión de uno mismo como parte integral del universo.

Las personas con una ST elevada poseen una percepción del yo disminuida, y son más propensas a identificarse como una parte integral del universo, en sentido total.

Los cambios en la ST individual fueron estudiados en 88 casos, de personas sometidas a cirugía cerebral para la extirpación de sus tumores. Cada uno de estos pacientes padecía distintos tipos de tumor en zonas del diversas del cerebro, tal y como publica la agencia de noticias de la UE, Cordis.

Espiritualidad anterior y posterior

Con técnicas avanzadas, los investigadores localizaron las lesiones cerebrales sufridas por los participantes en el estudio tras su operación, y paralelamente evaluaron la intensidad de la ST en los pacientes antes y después de la cirugía.

Este método, según declararon los científico, ha permitido explorar posibles cambios en la ST inducidos por lesiones cerebrales concretas, así como la causalidad de las estructuras frontal, temporal y parietal en las diferencias que había entre los individuos en cuanto a la ST.

Los investigadores descubrieron así, que aquellos pacientes a los que se les había practicado la cirugía en la parte posterior del cerebro presentaban una ST más acusada tras la operación. Esto no fue lo que sucedió con los pacientes afectados en la zona anterior del cerebro.

El hecho de que los tumores cerebrales situados en distintos puntos del cerebro tengan efectos diversos en la ST individual supondría, según los científicos, que se ha establecido una base neuronal de la que dependerían los estilos cognitivos y emocionales que caracterizan la espiritualidad de cada persona.

Urgesi afirma que: “Nuestro estudio sobre la localización de los síntomas y las lesiones es la primera demostración de que existe una relación de causalidad entre el funcionamiento del cerebro y la ST”.

Modular la actividad neuronal

Esta relación sería la siguiente: el daño sufrido por las zonas parietales posteriores del cerebro provoca rápidos cambios relacionados con la conciencia autorreferente transcendental. Según esto, puede que una disfunción de la actividad neuronal parietal sea la responsable de la alteración de los comportamientos religiosos y espirituales y de la actitud ante ellos.

Los investigadores señalan que, en individuos saludables, el nivel de ST vendría determinado, al menos en parte, por los genes. Por otro lado, en personas que no padecen tumores cerebrales pero que sí sufren trastornos mentales, como la esquizofrenia, se ha comprobado que el nivel de ST puede verse alterado.

Según los científicos, la investigación del efecto de las lesiones cerebrales sobre dimensiones complejas de la personalidad, como la ST, podría ayudar a esclarecer la interacción que se produce entre factores genéticos y ambientales, y que motivaría la alteración de nuestros perfiles espirituales, al señalar el área cerebral vinculada con dicha alteración.

Por otra parte, esta investigación podría ayudar a comprender mejor la función que desempeñan las diferencias de cada individuo en las enfermedades mentales, afirman los investigadores.

Si una característica estable de la personalidad como la ST puede sufrir cambios rápidos como consecuencia de lesiones cerebrales, esto indicaría que algunas dimensiones de la personalidad podrían modificarse si se influye en ciertas áreas específicas de actividad neuronal.

Teniendo en cuenta esto, es posible que métodos nuevos dedicados a la modulación de la actividad neuronal den lugar a tratamientos novedosos contra los trastornos de personalidad, aseguran los investigadores. Los resultados de este estudio han sido publicados en la revista especializada Neuron.

Dios y cerebro

Desde hace unos años, y gracias a los avances tecnológicos antes mencionados en los dispositivos de registro de la actividad neuronal del cerebro, la neurociencia ha intentado explicar la religiosidad y la espiritualidad humanas desde una perspectiva puramente fisiológica.

Así, por ejemplo, en investigaciones neurológicas recientes se han descubierto las zonas del cerebro implicadas en las experiencias místicas e, incluso, se ha llegado a presentar el primer mapa del cerebro místico en prensa.

Como cabía esperar, estos avances están suscitando actualmente un apasionante debate sobre si estos descubrimientos pueden considerarse una demostración de la existencia de Dios o, por el contrario, constatarían únicamente que la experiencia religiosa es tan sólo un producto más de la actividad cerebral del ser humano.



Martes, 16 de Febrero 2010
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51.Publicado por Beatriz Basenji el 09/04/2011 22:02
"Las personas con una ST elevada poseen un percepción del yo disminuida " .
Hasta que los seres tomamos consciencia que quien nos proporciona la mayoría de los dolores "espirituales" es nuestro propio YO, seguramente transcurre tiempo.Tal vez no se trate de "yos disminuídos " , sino de un control del yo, dificilísimo, porque los seres humanos poseemos un gran amor propio.Ese amor propio que puede llegar a invalidar nuestra propia epidermis,porque la mas pequeña observación hacia nuestros errores, nos duele como si estuviésemos "en carne viva" . No es fácil vencer a nuestro YO, y no sé si al final de nuestra vida lo habremos logrado, pero cada día lo controlamos. Estamos atentos y en guardia como si de un bravo corcel que debemos guiar se tratara . La acción del YO nunca cesa.

50.Publicado por Rodrigo Ivan el 18/01/2011 20:51
ya lo decia, todo tiene origen en el cerebro, todos los centimientos y pensamientos los fabrica el cerebro, recuerdo un documental lamnetablemente no recuerdo el titulo ni quien lo produjo, en donde se exponia que los humanos somos altamente instintuvo y que gran parte de nuestro comportamiento biene preprogramado, ahora los religiosos estan intentando usar estos argumentos cientificos para decir que dios asi lo hiso y que es el espiritu que tenemos los humanos el que gobierna nuestro cuerpo por medio del cerebro, es tan absurdo como que nos digan que creamos que el calor que se manifiesta dentro de un motor de combustion interna revela que es una espeice de interfaz que recolecta energia misticamente de otra dimension ¡POR FAVOR! la mas minima logica y sentido comun dictan que si observas actividad en un objeto (vivo o no) es este mismo el responsable y el O R I G E N de dicha actividad y de todos los resultados directos o indirectos de la misma actividad ¿es tan dificil comprender tan simple logica?

Los que niegan que sentimientos como el amor y felicidad no pueden localizarse es un completo ignorante es mas que comprobado que el cerebro produce dicash sensaciones.

Religiosos ya dejense de su arrogancia mal fundada y acepten que no son tan "especiales" como se creian jajaja cuantos golpes mas a su mal fundado orgullo necesitan? el primero cuando se supo que no eramos el centro del universo, el segundo es este que solo somos producto de la evolucion y toda la religion y mitos una elucubracion mas del cerebro.


49.Publicado por Ivan y Lisa el 20/04/2010 06:45
esta pagina nos tiene confundido. cambiaron la presentación? jajaja creo que hasta respondimos de nuevo un comentario anterior. en fin, a responder el ultimo comentario:

hola javier:

"Hay diversos estudios neurocientíficos y meramente médicos que asocian el misticismo con el lobulo temporal. De tal suerte que tras operaciones se dan casos de visiones o de incremento espiritual."

Por tanto regreso al concepto meramente físico y no metafísico basado en la ciencia y el empìrismo.

¿Pueden foemntarse esas visiones mediante técnicas mas usuales en oriente pero también presentes en occidente?... seguro que si. Y siguen siendo cognitivas. Reales en apariencia pero inducibles. Esto es: autocreadas.

EL empirismo implica apertura a nuevas realidades, siempre que queden acreditadas mediante la única vía posible: el método científico. Por tanto, yo tacharía de retórica tipo fascista (usando vuestra argumentación) a todo aquel planteamiento que prentenda pasar por verdad lo que no queda asentado de forma empírica. Y lo cierto es que la metafísica, en todas sus vertientes... se queda fuera de lo empírico, como sabeis.

¿Empeñarse en seguir con ello es empírico... pues si, claro, siempre que para ello se use el método científico. SI no, pues no deja de ser mera metafísica. Pajas mentales, vaya. Yo en vuestro lugar me lo plantearía primero como una hipótesis. Y acto seguido intentaría probarlo.

Pero vosotros lo exponeis como una certeza inviolable y ya veis que queda coja cuando no es demostrable. No deja de ser... una creencia."

waooo. creo que te sobre-estimamos. esta es definitivamente tu argumentación mas pobre hasta ahora. la verdad pensamos que, primero, al menos intentarías responder las preguntas de la respuesta anterior dedicada a ti, donde, entre muchas cosas, te preguntábamos donde estábamos siendo irracionales y contradiciendo una sola ley física.

vemos que no tenias respuestas a nuestras preguntas. ahora saltas al tema tocado por Roberto, la experiencia mística, de paso parece que ni leíste la extensa respuesta que le dimos. demasiado larga? bien, entonces sigamos:

sin duda alguna. las experiencias místicas se asocian a muchas áreas del cerebro. no solo al lobulo temporal. igual la felicidad, el lenguaje y el amor. mas esto no les quita valides, o si? dices que el amor es absurdo por que es una manifestación hormonal? dices que tu felicidad es una alucinación metafísica por que esta asociada con la serotonina o dopamina? esto es lo mas absurdo que te hemos leído en todo el debate, jajajaja.

alguien dice: "estoy enamorado". es una experiencia interna. dios mio! que herejía!!! no puede ser empírica. o alguien esta feliz o deprimido. tampoco vale, pues los científicos dicen que todas esas emociones subjetivas se asocian al cerebro y hormonas. por ende, a la basura, son alucinaciones :)

en serio javier? en serio ese es tu argumento? jajajaja. es que no lo podemos creer. es tan...ingenuo!

lamentablemente, aunque no te guste, hay muchísima evidencia científica y empírica que las experiencias místicas ocurren (como el amor, la felicidad, la tristeza y el procesamiento del lenguaje). puede verse, y ya lo hemos dicho hasta el cansancio, e igual tendencias21 ha puesto varios articulos al respecto, donde se muestra como certeza inviolable y demostrable (usando tus palabras, claro) como estudios con monjes tibetanos y monjas carmelitas prueban innegablemente que la practica meditativa transforma y modifica el cerebro y produce una experiencia interna y subjetiva (como el amor, la felicidad, la tristeza y el procesamiento del lenguaje), la cual resulta ser muy positiva. podemos buscar los links, si es que no nos crees jejeje.

es curioso. niegas la valides de una experiencia por que "tu" no la has vivido, pero resulta haber abundante evidencia empirica que demuestra que la experiencia ocurre, la mayoria de los casos por metodos causales (meditacion, concentracion, etc.) y cuando ocurre, tiene un efecto extremadamente positivo en el individuo.

aunque evitaras las respuestas, pues parece que no tienes la capacidad suficiente de abordarlas, intentaremos preguntarte: b[podrias decirnos cual es la diferencia entre una experiencia mistica, que es subjetiva, pero puede ser asociada con partes precisas del cerebro, y con otras experiencias subjetivas como el amor, la tristesa, la felicidad etc, que tambien son asociadas con partes del cerebro y hormonas? ]

decia el filosofo ken wilber: "Se puede señalar el cerebro, una roca o una ciudad pero no es posible hacer lo mismo con la envidia, el orgullo, la conciencia, el valor, la intención o el deseo. ¿Qué es el deseo? Trate de señalarlo y verá que no puede hacerlo del mismo modo que puede apuntar a una roca porque el deseo es una dimensión interna y carece, por tanto, de localización simple.¡Pero eso no significa que no sea real! Tan sólo significa que carece de localización simple."


lo interesante es que aunque estas cosas que se mencionan, carezcan de localización simple, pueden experimentarse por todos y cada uno y ademas puede medirse empíricamente que tienen una asociación cerebral y química que indica que efectivamente la experiencia subjetiva esta ocurriendo.

un psicopata no siente empatia por los demas. simplemente, no puede sentirla. y si ve a otros sientiendo empatia entre ellos, probablemente piense que estan locos, o son metafisicos jeje. de hecho hasta se creen superiores por no sentir tales cosas. cierta area de su cerebro no le permite sentir empatia. el podria asegurar que tal cosa no existe, mas la evidencia empirica prueba que si. las personas dicen sentirlo y las que lo sienten tienen el cerebro en condiciones para ello.

pasa lo mismo con la experiencia mistica. quien no la ha vivido, esta igual que el psicopata, en el sentido que no ha sentido algo que han sentido los otros. la diferencia tal ves es que el psicopata no puede hacer nada al respecto. pero aquel que no ha vivido la experiencia mistica, puede vivirla con un entrenamiento cerebral adecuado, por ejemplo con meditacion, la cual ha sido la tecnica empiricamente demostrada que modifica el cerebro para tener estas experiencias.

javier, por que en ves de hablar de lo que no has vivido, y solo leido, intentas vivir la experiencia y de ahi desarrollar tus argumentos? lo peor que puede pasar es que descubras que estas equivocado jejeje. que te impide buscar la experiencia? pereza? miedo? tu que eres tan empirico, y la evidencia muestra que la experiencia es real, y le hace bien a las personas, que te lo impide? en serio, es mejor hablar de lo que no conocemos jejej.

nosotros podemos decirte que no solo hemos investigado el asunto desde la evidencia cientifica disponible, analisando los estudios y pruebas hechos a monjes con maquinas eeg (lo cual es la prueba cientifica que segun tu, no existe, pero si gustas buscamos los artículos donde se habla de los estudios), sino que tambien hemos vivido la experiencia directamente, pues la hemos buscado y trabajado internamente para ello. no nos gusta tragar entero, nos gusta experimentar.

bueno javier, el debate pierde interes ahora, pues tus argumentos han llegado a la pobreza total. simplemente, no puedes negar la evidencia de los experimentos realizados, como tampoco puedes negar la valides del amor, envidia, felicidad etc, como emociones subjetivas internas, que también tienen asociación física medible.

ahora veremos con que evasiva nos sales jejeje

saludos :)


48.Publicado por Ivan y Lisa el 20/04/2010 05:28

"Está pues claro: dios no es sino un concepto cognigtivo y no una realidad."

todo concepto cognitivo apunta a algo. es como un dedo que señala la luna. el concepto es el dedo, la luna la realidad. la palabra no es la cosa, lo dicho no es lo hecho. el concepto dios, pude apuntar a una realidad (el universo, su causa y todas las cosas) y así lo hace en muchas tradiciones filosóficas y espirituales. que a ti no te guste no cambia ese hecho :)

si el concepto dios apunta a magias irracionales, resulta que el dedo no encuentra la luna. si el concepto apunta a la realidad del universo (exactamente como lo usaba alguien como Einstein), cual es el problema?

solo encuentra problema quien tiene prejuicios lingüísticos.


47.Publicado por Javier el 19/04/2010 19:19
Ivan y Lisa. Aceptadas las disculpas, Lo cierto es que me pasmó tal calificativo.

Hay diversos estudios neurocientíficos y meramente médicos que asocian el misticismo con el lobulo temporal. De tal suerte que tras operaciones se dan casos de visiones o de incremento espiritual.

Por tanto regreso al concepto meramente físico y no metafísico basado en la ciencia y el empìrismo.

¿Pueden foemntarse esas visiones mediante técnicas mas usuales en oriente pero también presentes en occidente?... seguro que si. Y siguen siendo cognitivas. Reales en apariencia pero inducibles. Esto es: autocreadas.

EL empirismo implica apertura a nuevas realidades, siempre que queden acreditadas mediante la única vía posible: el método científico. Por tanto, yo tacharía de retórica tipo fascista (usando vuestra argumentación) a todo aquel planteamiento que prentenda pasar por verdad lo que no queda asentado de forma empírica. Y lo cierto es que la metafísica, en todas sus vertientes... se queda fuera de lo empírico, como sabeis.

¿Empeñarse en seguir con ello es empírico... pues si, claro, siempre que para ello se use el método científico. SI no, pues no deja de ser mera metafísica. Pajas mentales, vaya. Yo en vuestro lugar me lo plantearía primero como una hipótesis. Y acto seguido intentaría probarlo.

Pero vosotros lo exponeis como una certeza inviolable y ya veis que queda coja cuando no es demostrable. No deja de ser... una creencia.

46.Publicado por Ivan y Lisa el 19/04/2010 18:00

amigo javier,

la verdad no recordamos haberte llamado fascista a ti. pero si recordamos haber criticado el fascismo intelectual. lo cual es bien diferente. si tus conceptos entran en esta categoría, ciertamente calificamos los conceptos como tal, no a ti. no eres tus palabras ni ideas. no tienes por que sentirte tan identificado con tus ideas que si alguien las ofende, tu te ofendes.

pero si te sentiste atacado, te ofrecemos nuestras disculpas. y bueno, hubiera sido interesante una respuesta real a las preguntas que planteamos :)

por cierto, podrías leer la respuesta que le dimos a Roberto, donde detallamos mas nuestra opinión respecto al misticismo y la experiencia espiritual, que no tiene nada que ver con la visión tradicional. de lo que hablamos es totalmente diferente.

saludos.

45.Publicado por Ivan y Lisa el 19/04/2010 17:50
hola amigo Roberto. bueno...comencemos:

"He visto su blog acerca de la conciencia... yo no soy ninguna autoridad en nada, pero puedo asegurarle a Vds. por experiencia propia que la conciencia puede llevarle a uno mismo a lugares de la imaginación muy inhóspitos, y a comprender que es mejor creer para poder esperar, que no esperar para poder creer. Por eso me atrevo a decirles que no renuncien a la Fe. Si no tienen Fe en Cristo quizá es porque no le han amado lo suficiente, ya que la creencia es un acto que nace desde el corazón, no desde la razón."

bueno, para nosotros, la Conciencia, ese "hecho de ser", no tiene nada que ver con la imaginación, que es un aspecto mental. podemos imaginar cualquier cosa. unicornios rosados, minotauros, hombres-dios que nacen de virgenes y se sacrifican por todo el mal del mundo, que si se analiza fue causa de un "error" de Dios, su padre, al no poder predecir con su poder todopoderoso que un ángel que el mismo hizo se iba a tornar malo (lucifer)...

podemos imaginar cualquier cosa. podemos creer cualquier cosa. los seres humanos han creído en dioses del trueno, hasta que entendieron que los truenos eran un fenómeno explicable. podemos creer en que el sol gira alrededor de la tierra, incluso así "parece", pero luego se ha comprobado que es al contrario.

no tenemos fe en Cristo por que para nosotros es solo un bello mito, como cualquier otro, al que no le vemos diferencia con krishna, horus, mitra y zeus. de hecho, cuando se estudian estas otras culturas, puede verse que todos esos dioses comparten las mismas características: nacidos de virgen, hijos de dios, murieron y resucitaron...es muy interesante. es lo que joseph campbell llama el monomito. toda la humanidad ha planteado un mito similar, como guia cultural, y nos hemos apegado a el como verdad absoluta. gracias a la globalizacion, podemos ver que estos mitos e ideas no son tan absolutos y unicos :)


"Yo les diría, si me lo permiten, que no es bueno depositar en la conciencia el fundamento de su conocimiento, porque ésta siendo siempre subjetiva y limitada, tiende a llevarnos a engañosas sensaciones de omnipotencia lo cual nos aleja de la Verdad. Dejemos fuera de nosotros mismos a la realidad trascendente que nos supera, y recibamos con gracia su poder!"

bueno, si realmente observamos y analizamos la conciencia, es un misterio. es eso en lo cual aparece todo. no es un pensamiento. pues eres conciente de tus pensamientos. no es un sentimiento, pues es eso que incluso observa los sentimientos. la conciencia es aquello que es la plataforma de todo. incluso de las creencias, la fe, la esperanza, y de cualquier idea que tengas de Dios. tu, como ser conciente debes estar ahi para hablar, sentir, filosofar o percibir a Dios. asi que la conciencia parece ser el centro de todo, el centro desde donde todo es percibido. y como humanos, ese es un limitante. pues no podemos salirnos de nuestra cabeza y ver que hay alli afuera, cómo es el mundo ahi afuera. es una relacion inseparable, el mundo y la conciencia. el mundo es como es por que hay alguien que lo percibe como es, en este caso, los humanos con un cierto sistema nervioso que interpreta los atomos que forman todo como "el mundo"

que significa todo esto? que si hablamos de exploraciones subjetivas, investigaciones subjetivas, debe partirse desde examinar la conciencia, no las manifestaciones que aparecen EN la conciencia, o sea la fe, la creencia etc.

las exploraciones externas, objetivas, son hermosamente llevadas a cabo por la ciencia, la cual tiene un metodo asombroso de explicarnos que es la realidad. aqui si usamos una manifestacion que aparece que la conciencia: la razon, la logica, y nos ha ido muy bien de este modo. solo hay que ver lo mucho que hemos progresado, externamente hablando, de este modo.

asi que, desde nuestra vision, no queda mucho espacio para la fe y la creencia, pues la ciencia y la conciencia, hacen un exelente trabajo en ser bases del conocimiento interno y externo.

"Intuyo que la experencia del Espíritu Santo (la más elevada de las conciencias según los Cristianos) debe de ser el mejor regalo para el conocimiento, y sobre todo para el alma. Yo tengo Fe en que algún día pueda llegar a experimentar su presencia, como lo han hecho otros muchos en la Historia. No creo que sea necesario irse a ninguna doctrina mística moderna, o a otras religiones distintas a la nuestra (presumo su educación cristiana), o, por ejemplo, acudir a plantas de estímulo sensorial, para experimentar a través del Espíritu Santo y por amor a Cristo, la conciencia la verdadera y la eterna plenitud del alma ¿Para qué explorar otras alternativas de dudosa veracidad cuando la mayoría del común de los mortales tenemos aún sin desarrollar plenamente el contenido de la doctrina humanística más trascendental de la Historia: el Cristianismo? Quizá resulte más comodo hacer vanos intentos por todas las alternativas que nos ofrecen algunos pseudo profetas de hoy en día o los iluminados de turno."

son pocas personas las que se toman la molestia de explorar las diferentes tradiciones espirituales que han existido a través de la historia. esto no lo hacen ni los creyentes fervientes en una sola doctrina, por que piensan que la suya es la única verdadera ya que sus padres les dijeron y en la escuela se los enseñaron. ni mucho menos los racionales reduccionistas, que piensan que todas son delirios míticos irracionales.

pero aquellos que se han tomado la molestia de explorarlo, comprenden que sus ideas espirituales dependen de un contexto, si hubieran nacido en medio oriente probablemente hablarían de allah, y si hubieran sido nativos americanos estarían dándole gracias a la pachamama (la madre tierra) por todos sus regalos. asi que al ir mas alla del contexto, y estudiar otras perspectivas, se encuentra que todas en el fondo b[dicen lo mismo]b

los cristianos dicen "lo que siembras cosecharas". en india dicen karma. los catolicos dicen Dios. lao tse le decia Tao. los panteistas le dicen EL TODO. los indues Krishna. solo son palabras, que apuntan a lo mismo, a la Causa de la vida

los taoistas tienen una definicion interesante del Tao, o Dios. dicen que "el Tao es esa fuerza que crea, mantiene y entretiene todas las cosas". en todas las culturas, en esencia, definen a Dios de una similar manera. y de hecho, como decía en los post anteriores, podríamos definir al universo de la misma manera: crea, mantiene y entretiene a todas las cosas, gracias a su fluir complejo de leyes.

lamentablemente hay muchas definiciones extremadamente absurdas, que definen a Dios como: un anciano con sandalias en una nube que esta vigilando tus acciones para asi decidir si te castiga o premia. esto es irracionalidad y pensamiento primitivo en su máxima expresión. así que explorando los diferentes tipos de espiritualidad, vemos algunas muy absurdas, mágicas y míticas. mientras que hay otras mas practicas, que invitan no a creer, sino a experimentar por si mismos la experiencia mística. un budista, o un sufi, no te dirán que creas en el espíritu santo. te dirán que te sientes a meditar y te pongas a girar en danza sufi, para que tu conciencia se altere y expanda, y asi puedas experimentar la budeidad, o la coneccion con el Amado, que son sus palabras equivalentes al "espiritu santo cristiano.

lees a santa teresa y san juan de la cruz y dices que es asombroso, que estos personajes sintieron a Dios, que realmente tenian una experiencia mistica. pero luego vas y lees a kabir, poeta indu y a rumi, poeta sufi, y encuentras el mismo tipo de expresion espiritual, la misma inspiracion que resuena a vivencia directa de Union con lo Trascendental


todas en esencia dicen lo mismo! pero no todas hacen que realmente lo experimentes. la mayoría se quedan en la creencia. y, por experiencia propia, con experiencias misticas, estas experiencias son Reales, y te transforman. y desde nuestra vivencia, el hecho de vivir una experiencia mistica no b[demuestra que exista un espiritu santo, o la budeidad o el paraiso. solo demuestra que puedes vivir una experiencia mistica, y es indescriptible. los antiguos usaron mitos poeticos para tratar de explicarlas: espiritu santo, dios en la tierra, resurreccion, nirvana, no-mente....solo palabras para describir una experiencia, medible cerebralmente, que subjetivamente te deja lleno de asombro y extasis. eso es todo. nada de misterio ni supersticion. mucho menos de irracionalidad.]b

por que explorar otras alternativas espirituales? por que el cristianismo si que es de dudosa veracidad. la biblia es el libro mas contradictorio de la historia. lo que practica es pobre, es primitivo, es incongruenente, y te promete, siempre el el futuro, que si crees veras a Dios, no te da una manera de experimentar lo que los misticos, de todas las tradiciones han vivido, en su propia carne. y ahora la ciencia demuestra que esas experiencias no son extrañas, que todos pueden vivirla, con ciertas estimulaciones cerebrales producidas con tecnicas como la meditacion, el yoga, etc. incluso, la contemplación cristiana, la cual esta bien alejada del cristianismo popular, también hace enfasis en la experiencia directa, no en la creencia. el maestro eckhart fue uno de sus principales representantes.

asi que de hecho, quisa lo que resulta mas comodo es limitarse a solo creer e imaginar dioses y que algun dia sentiré lo que sintio santa teresa o san juan de la cruz o jesus, en ves de investigar, informarse sobre que es realmente ese tipo de experiencia, no solo desde otras tradiciones sino desde la ciencia, y luego proceder a hacerlo y experimentarlo por mi mismo. es mucho mas facil esperar, tener fe y creer al sacerdote:)

la experiencia mistica es Universal, no tiene nada que ver con el cristianismo, budismo shamanismo o zen. es una experiencia humana perfectamente accesible por todo ser humano dispuesto a explorar su propia conciencia


"No olviden que Cristo padeció el sufrimiento y murió para que el mundo sepa siempre que hay salvación, que nuestra conciencia per sé no puede librarnos del miedo a la muerte. la más grande de nuestras limitaciones. Para eso vino al mundo, para eso nació, para darnos la vida Eterna. Vayamos a descubrir esa verdad, amándole como Él nos amó con la grandeza de su irrepetible gesto de bondad. Esto no es sólo poesía, es también la realidad."

bueno, para nosotros es poesía. ideas bonitas como que el hijo de dios se sacrificó por mi me hace sentir muy especial. y que viviré para siempre es una evasiva al hecho de nuestra propia mortalidad. si a ti te hacen sentir bien, perfecto. no tenemos nada contra los creyentes y como quieran vivir y explorar su propia existencia. pero aunque respetemos, no compartimos las ideas sin fundamento alguno, que cuando se examinan a fondo, simplemente no tienen valides, y al final terminan es haciendo daño y bloqueando el progreso de la humanidad, pues las personas se pierden la oportunidad de vivir al maximo y explorar la vida al maximo, pues estan esperando una proxima vida mejor.

bueno amigo, gracias por ojear nuestro blog y tus opiniones. te deseamos un buen dia.

44.Publicado por Javier el 19/04/2010 17:00
Estimados Ivan y Lisa: que me tacheis de fascista desacredita vuestro alegato de plano y también vuestras argumentaciones. Hasta ahí podríamos llegar.

Der modo que el universo estableció las leyes físicas y que hoy los filósofos integran la filosofía en la ciencia, como supongo alternativa a la neurociencia, claro. Bueno, que me alegra vuestro pantaísmo y que como es natural, respeto y defenderé con mi vida vuestro derecho a creeros lo que os venga en gana. Pero ni yo os he faltado ni resulta racional que lo hagais vosotros conmigo. FIn del debate con personas que no saben dialogar sin ofender. Que le quereis llamar dios al universo... pues vosotros mismos, naturalmente.

Roberto: la ética no incluye dios ninguno, toda vez yo tengo ética y soy ateo. Dicho lo cual queda todo dicho. La "ley natural" es un invento helénico adoptado luego por el cristianismo que se preocupó muy mucho de amoldarlo a la deidad, aunque ya los presocráticos lo usaban de forma similar. Eso no le da carta de naturaleza, sino simple historicidad del concepto. Nada mas. En cuanto a la ética común... escrita está en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que no en el catecismo ni en la filosofía ni en los diez mandamientos.

Por otra parte, el cristianismo es una doctrina demostradamente creada vía un poupurri de credos anteriores y dichos posteriores, la existencia del jesús histórico está más que cuestionada.. Certeza... ninguna, la verdad.




43.Publicado por Roberto el 18/04/2010 20:21
Estimados D. Iván y Dª Lisa:

He leído con mucho interés sus aportaciones a este debate porque estoy muy de acuerdo con muchas de las cosas que han dicho, sin embargo, cuando dicen que la Fe es la cosa más estúpida que ha existido jamás, creo que se equivocan.

La Fe es el fundamento de la Esperanza, y la Esperanza es el fundamento de la Cristiandad, junto con la Caridad.

He visto su blog acerca de la conciencia... yo no soy ninguna autoridad en nada, pero puedo asegurarle a Vds. por experiencia propia que la conciencia puede llevarle a uno mismo a lugares de la imaginación muy inhóspitos, y a comprender que es mejor creer para poder esperar, que no esperar para poder creer. Por eso me atrevo a decirles que no renuncien a la Fe. Si no tienen Fe en Cristo quizá es porque no le han amado lo suficiente, ya que la creencia es un acto que nace desde el corazón, no desde la razón.

Yo les diría, si me lo permiten, que no es bueno depositar en la conciencia el fundamento de su conocimiento, porque ésta siendo siempre subjetiva y limitada, tiende a llevarnos a engañosas sensaciones de omnipotencia lo cual nos aleja de la Verdad. Dejemos fuera de nosotros mismos a la realidad trascendente que nos supera, y recibamos con gracia su poder!

Intuyo que la experencia del Espíritu Santo (la más elevada de las conciencias según los Cristianos) debe de ser el mejor regalo para el conocimiento, y sobre todo para el alma. Yo tengo Fe en que algún día pueda llegar a experimentar su presencia, como lo han hecho otros muchos en la Historia. No creo que sea necesario irse a ninguna doctrina mística moderna, o a otras religiones distintas a la nuestra (presumo su educación cristiana), o, por ejemplo, acudir a plantas de estímulo sensorial, para experimentar a través del Espíritu Santo y por amor a Cristo, la conciencia la verdadera y la eterna plenitud del alma ¿Para qué explorar otras alternativas de dudosa veracidad cuando la mayoría del común de los mortales tenemos aún sin desarrollar plenamente el contenido de la doctrina humanística más trascendental de la Historia: el Cristianismo? Quizá resulte más comodo hacer vanos intentos por todas las alternativas que nos ofrecen algunos pseudo profetas de hoy en día o los iluminados de turno.

No olviden que Cristo padeció el sufrimiento y murió para que el mundo sepa siempre que hay salvación, que nuestra conciencia per sé no puede librarnos del miedo a la muerte. la más grande de nuestras limitaciones. Para eso vino al mundo, para eso nació, para darnos la vida Eterna. Vayamos a descubrir esa verdad, amándole como Él nos amó con la grandeza de su irrepetible gesto de bondad. Esto no es sólo poesía, es también la realidad.

Enhorabuena por vuestro blog y gracias por aportarnos vuestra lucidez.

42.Publicado por Roberto el 18/04/2010 19:25
Estimado Javier:

"Estimado Roberto. Fué hará ya más de 2.500 años Aristóteles quien separó de la física la metafísica, abriendo un cajón de sastre en el que meter elucubraciones ausentes de razonamiento. "
_ No creo que la "Metafísica" de Aristóteles sea una obra carente de racionalidad; por el contrario, creo que es una obra ambiciosa que pretende hallar una causa última de la realidad utilizando argumentaciones ontológicas, no físicas, pero sí lógicas desde un punto de vísta lingüístico.
Principalmente, la "Metafísica" es una obra acerca del Ser, que trata de explicar la sustancia de las cosas de la realidad (su esencia, por así decirlo), porque las cosas son lo que son hoy (el acto), pero también, de alguna manera, lo que pueden llegar a ser mañana (la potencia). En definitiva, la Metafísica trata de explicar el significado de las cosas llendo más allá de los cambios de las mismas, dejá a un lado la perspectiva estática del observador físico, y a través del análisis de las causas de esos cambios, establece, por así decirlo, una relación reglada de causas que termina en la necesaria existencia de una causa última inmanente.
Esta necesidad ontológica en el plano de la existencia material (física), yo la identifico con una necesidad moral en el plano de la existencia inmaterial (espiritual-ideal), y explicarte por qué pienso eso me costaría bastante porque es más una intuición (tú dirías elucubración ausente de razonamiento) que una convicción lo que tengo al respecto, así que voy a dejarlo ahí.

"La sociología no es metafísica, sino un estudio sistemático, científico y no metafísico que abarca esos aspectos que comentas te parece adolece mi exposición y criterio. Pero no solo la sociología, sino otras áreas del conocimiento se dedican utilizando el método científico a ello. La empatía no es metafísica, sino meramente el ponerse en el lugar de los demás. "
_ La Ética es la ciencia de los valores de las personas. Para mí el fundamento último de esta ciencia debe residir en Dios.
La Sociología es una ciencia que estudia los movimientos sociales; no fundamenta acerca de lo que está bien o mal.
La empatía es la cualidad humana de ponerse en el lugar del otro; se explica psicológicamente como una proyección del yo hacia el otro. Lo que verdaderamente hace que los valores humanos sean absolutamente incuestionables y universales desde una prespectiva psicológica es la proyección desde el yo individual hacia el yo absoluto, es decir hacia Dios, o séase hacia la causa última de cada yo existente en el Universo.

"Respecto de la ética y de la moral, ya contamos con la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que por cierto, sigue negándose a firmar el Vaticano y de la que se descuelgan también el resto de las teocracias y dictaduras) ."
_El fundamento filosófico de la Ética (o de la moral, pues para mí son la misma cosa) no reside en la Declaración Universal de los DDHH, así como, por ejemplo, en el ámbito español no reside en el Capítulo II del Titulo I de la Constitución Española, porque estos textos jurídicos no son más que la plasmación positiva de unas convicciones morales imperantes en un momento dado en una sociedad concreta (la occidental y la española en estos dos casos), pero no la causa de la existencia de esos valores. Las cosas valen porque los humanos, en su búsqueda de la verdad, reconocen su valor. Los valores no los crean las personas, sino que éstas sólamente los descubren mirando a las cosas con inteligencia.
Yo pienso que la inteligencia es la plasmación de una inspiración de Dios. Tú seguramente la expliques (permíteme la licencia por favor) como la consecuencia natural de la evolución de las especies para garantizarse la supervivencia, pero creo que eso no contradice mi pensamiento, simplemente es que yo intento ir, de forma más o menos clara, a la causa última de las cosas no sólo en lo físico, sino también en lo metafísico, ya que entiendo que es el único modo de abordar los misterios últimos... como bien decías citando a Pascal "¿Por qué no la Nada?" , al respecto de ese misterio creo que la física no podrá dar respuesta a esa pregunta jamás.

"Respecto del concepto Dios... es eso: un concepto. Un concepto que podemos o no tener y que no incide en la capacidad moral y ética de las personas, como puedes comprobar por mi caso y el de tantos otros."
_El hecho de tener un concepto o no tenerlo incluido dentro de nuestra escala de valores no excluye el tener dentro de dicha escala los conceptos que comprenden el significado de ese concepto. Estoy seguro de que tú tienes en tu escala de valores conceptos que se integrarían perfectamente dentro del concepto que yo tengo de Dios. Para mí el fundamento de los derechos humanos debe residir necesariamente en la naturaleza humana. La condición humana se explica en última instancia atendiendo al origen humano, así que, desde mi punto de vista, nuevamente hemos de acudir a Dios para comprender el significado del origen humano y por ende de los derechos que le son inherentes al humano per se.
Creo que tú y yo, y todos los que creemos en los Derechos Humanos, de algún modo creemos en Dios, y todos los que creemos en Dios creemos en el contenido fundamental de la Carta de los Derechos Humanos. La diferencia entre tu plantemiento y el mío, en mi opinión, sólo se halla en que tú focalizas tu conciencia con la contundencia racional que le es propia a la física, en aquello que puede percibirse sólo empíricamente, mientras que yo, con menos cabeza y más corazón, lo hago también en lo que puede percibirse a través de la intuición sirviéndose de la lógica del lenguaje (esas elocubraciones de las que tú hablabas, y que tantos filósofos amigos del conocimiento han hecho a lo largo de la historia). El corazón tiene razones que la razón no entiende...

"Es mas: dado que el concepto dios conlleva intrínsecamente planteamientos no físicos, adolece de las bases para un desarollo racional y, por ende, formaría y forma un planteamiento moral por completo irracional y meramente dogmático. Esto es: un planteamiento amoral."
_Según tú, todo lo que no sea físico no es racional, y por tanto es amoral; entonces, según tú, la moral se sostiene sobre pilares físicos. Esto me parece que sería una confusión o un despiste tuyo, y que habrías querido decir mejor "científicos" en lugar de "físicos". No confundamos el método científico con el objeto de la ciencia. Como ya expuse antes, la Ética es una ciencia social que tiene distintas doctrinas, en las que se intenta fundamentar los valores desde distintos enfoques racionales. Hasta donde yo comprendo, la Física también tiene distintos enfoques racionales: el de Newton, el de Einstein, el de la mecánica cuántica, etc.; seguramente éstos sean todos de utilidad complementaria para el conociemiento del Hombre, y positivos para comprender la realidad, pero en el campo de la Ética, simplemente, resulta que hay enfoques más desarrollados racionalmente que otros, por eso unos tienen más legitimidad moral que otros, y por eso decimos que deben respetarse esos y no otros.

Un saludo para ti, y para todos los comentaristas y lectores.

41.Publicado por Ivan y Lisa el 16/04/2010 02:49

" Si tu consideras que hay que meter la poesía en todo esto, pues vale, la metes tu y listo, pero hacerme comulgar con ruedas de molino bajo la falacia de que es la forma avanzada de entenderlo... me temo que se llama demagogia."

no recordamos haber usado la expresión forma avanzada de entenderlo. es mas bien la forma integral de entenderlo. aunque no te guste, el mundo no solo es ciencia. es arte, es intersubjetividad, es historia, filosofía y también poesia :) puedes seguir cerrado a una sola faceta humana, pero, y esto no lo decimos nosotros, sino la comunidad intelectual en general, estamos en una época de integrar todas estas facetas, no de jugar a fascistas intelectuales. pero puedes seguirlo haciendo si eso te hace sentir bien jeje.

"¿El universo es la causa de la vida?... a ver, que nos confundimos si hablamos así: en el universo se desarrolla la vida por evolución. No es que el universo sea el causante de nada, sino que la vida y lo inanimado es inherente al universo."

"Es que, puestos a si, el universo es la causa de la defecación, también. ¿comprendes? O de la muerte, o de la tortura o de lo que quieras. pero no es así como se definen las cosas, hombre. Eso si, te reconozco que te queda muy metafísico."

jeje creo que veía argumentaciones mas fuertes en la escuela, en concurso de debates. en el universo se desarrolla la vida por evolución. tu lo has dicho. el universo lo permite, el universo estableció las leyes físicas para que ocurriera el evento. en este sentido la vida existe por el universo, y esto lo dice la ciencia. me gustaría una argumentación científica, ya que te gusta tanto, no del lenguaje, no de sutilezas que tratan de evitar el punto evidente y claro que hacemos: la vida NO necesita un Dios, la vida solo necesita el universo y todas sus leyes conspirando para que pueda suceder. si la vida necesita todas las leyes del universo, en sintonia para que de ves en cuando se produzca este evento llamado vida, no hace eso al universo, con todas sus leyes, que permitieron la evolución, la causa principal de la existencia? no fue la causa primaria el big bang, el nacimiento del universo lo que desemboco en esto? me encantaría una respuesta directa, que trataras de demostrarme que no es en ultima instancia por el universo mismo por lo que existe...TODO :)


"Dios es irracional como concepto. En ese sentido lo dije."

de nuevo, de que definición de Dios estamos hablando? sigue siendo el panteismo (el universo y sus leyes) irracional ? y en ves de evitar la respuesta podrias responderla directamente, sin la pobre argumentación de que simplemente "no te gusta" llamar al universo dios? por que ese es todo tu argumento: "bubu no me gusta llamar al universo dios" por que? "por que no me gusta!!! lamentablemente, no eres el único, y tu opinión vale poco, comparada a la opinión de muchos filósofos y científicos que SI comparten esa visión, pues ven que no hay necesidad de dividir conceptos sino integrarlos, sin que ello implique la irracionalidad.

"Y si, el universo resulta hermoso, ciertamente. Y tenebroso, y misterioso y sorprendente y mortal, también. Pero no son más que apreciaciones subjetivas y punto."

que pasa cuando las apreciaciones subjetivas NO contradicen las comprensiones objetivas de la ciencia y se tornan una misma cosa? como lo del panteismo = universo? no contradice tu razón ni tu ciencia, solo tu definición limitada de un concepto: dios.

"Pero puedes seguir paseando a tu hemisferio derecho lo que quieras, cambiandole el nombre a las cosas cuanto quieras y divagando en un poético palafito cuanto te parezca, que por mi no hay problema. Cuando te bajes de esa nube mística con orientales tintes y hablemos de racionalidad y de verdad, de ciencia, pues ya será que no hablamos de lo que tu hablas.

¿Comprendes o te sigue costando?"

me gustaría que nos indicaras cuando NO hemos hablado de racionalidad aquí. cuando en nuestros argumentos hemos contradecido una sola ley de la física, la biología, y la ciencia. lo unico que se ha hecho (pero por algún motivo pareces no poder comprenderlo) es indagar en el asunto de las definiciones de los conceptos, o sea, filosofía del lenguaje, que en ningún momento contradice la racionalidad. aunque no te guste, las palabras tienen diferentes significados, y es importante saber en que sentido se usa la palabra "dios", o "ciencia", o "filosofía", o la que quieras. que tu uses un concepto con una definicion no significa que el resto del mundo lo use en ese sentido. no se si has vivido debajo de una roca en los últimos 50 años pero la globalizacion nos ha enseñado eso. y para crear una forma de dialogar, sobre el universo, la ciencia y todo lo demas, conceptos basicos deben analizarse.

obviamente, resulta mucho mas fácil no cuestionar e indagar en que quieren decir realmente las palabras.

así que bueno, genial si te encargaras de cada pregunta planteada, y no salieras con evasivas o poniendo etiquetas místicas cuando no se trata de eso. y maravilloso si nos mostraras donde hemos sido irracionales y desmentido alguna ley natural, lo cual si nos haría irracionales.

pd: cada ves se hace mas divertido responderte jeje. los prejuicios intelectuales y del lenguaje son algo fascinante, y nos encanta desmenuzarlos, así como hacemos con cada uno de tus párrafos.

saludos :)

40.Publicado por Javier el 14/04/2010 14:49
Verás... o vereis, Ivan y Lisa:
Si tu consideras que hay que meter la poesía en todo esto, pues vale, la metes tu y listo, pero hacerme comulgar con ruedas de molino bajo la falacia de que es la forma avanzada de entenderlo... me temo que se llama demagogia.

¿El universo es la causa de la vida?... a ver, que nos confundimos si hablamos así: en el universo se desarrolla la vida por evolución. No es que el universo sea el causante de nada, sino que la vida y lo inanimado es inherente al universo.

Es que, puestos a si, el universo es la causa de la defecación, también. ¿comprendes? O de la muerte, o de la tortura o de lo que quieras. pero no es así como se definen las cosas, hombre. Eso si, te reconozco que te queda muy metafísico.

Dios es irracional como concepto. En ese sentido lo dije.

Y si, el universo resulta hermoso, ciertamente. Y tenebroso, y misterioso y sorprendente y mortal, también. Pero no son más que apreciaciones subjetivas y punto.

Pero puedes seguir paseando a tu hemisferio derecho lo que quieras, cambiandole el nombre a las cosas cuanto quieras y divagando en un poético palafito cuanto te parezca, que por mi no hay problema. Cuando te bajes de esa nube mística con orientales tintes y hablemos de racionalidad y de verdad, de ciencia, pues ya será que no hablamos de lo que tu hablas.

¿Comprendes o te sigue costando?

39.Publicado por Ivan y Lisa el 10/04/2010 02:38

"Es tu visión, no la mía."

no solo es mi visión, sino la de muchos pensadores actuales, que les interesa integrar pensamientos y filosofías, siempre partiendo desde la razón y la lógica. obviamente no los conoces, por ende, piensas que es solo una vision personal

"Dios no es una palabra sino un significado y por tanto usarlo no es baladí. No veo la necesidad de llamar dios al universo. Se llama universo."

uni-verso = el verso del Uno. verso = o similar a verbo. "en el principio era el Verbo"....mmm... todo suena tan similar...

jeje juegos de palabras. claro, necesitas imaginación, no solo lógica. hay otras inteligencias, segun gardner, aparte de solo la lógica. por ejemplo la artística. puedes mirar mas allá de las metaforas? tal ves no. tal ves sea demasiado alegre para ti. ciertamente no lo ves. para ti, al igual que para todo ateo racional el universo es algo muerto, inerte, un objeto mas. para otros, algo poetas, es una extraña sinfonía. curioso, ahora hasta los físicos que apoyan la teoría de cuerdas lo llaman asi. sera que lo que necesitas en tus ideas lógicas es un poco de música?

"Un diálogo sobre el universo es un diálogo sobre el universo, que no es lo mismo que un diálogo sobre dios."

dialogo con quienes? en que contexto? sabias que la globalizacion ha traído el pluralismo al mundo y una gran variedad de contextos y por ende diferentes significados? plantea eso en una filosofia panteista, y se reirán de ti. desde ese contexto, sí es el mismo dialogo. tu dificultad sigue estando en tener una sola visión limitada de dios. necesitas un cursillo de teología para profundizar en las diferentes definiciones del termino.

"Confundirlo es deizar al universo, lo cual resulta en una aberración. Lo que me parece simple y absurda aberración sería precisamente, adoptar una denominación mística para hablar de otra cosa. Sería una forma clericalista o mágica de asumir la realidad, una visión primitiva, al cabo."

ahí es donde sigues confundientote. sigues pensando que defendemos una visión mágica o mítica del asunto, cuando en realidad lo único que se dice es que el universo, hermosamente explorado desde la ciencia, puede ser Amado, y visto, sin mitos, ni superstición, como la Causa y origen de la vida


"El diálogo no puede venir ni desde un punto crédulo ni desde uno ateo, sino desde uno laicista y por tanto, racional. Dios es irracional, ergo no cabe en lo de todos."

cuando dices que dios es irracional, en que sentido te refieres a dios? volvemos a lo mismo. la filosofía del lenguaje, y tu pobre enfoque del termino que después de varios mensajes no comprende que hay muchas formas de definir el concepto.

"Si tu y algunos más, junto con los creyentes, querteis llamar al universo dios, pues vosotros vereis. Ahora bien, el universo se llama universo si hablamos todos."

los creyentes defenderán el termino dios y su definición. los ateos defenderán el termino universo y su única definición, por que le "creen" al diccionario. ambos diálogos reduccionistas nos resultan infantiles la verdad. el dialogo entre mentes pluralistas, complejas, que comprenden que "la palabra no es la cosa, y lo dicho no es lo hecho" como diría krishnamurti, eso si nos interesa. puedes llamar al agua "water" o "agua". es la misma agua la que te bebes y esta hecha de lo mismo. aquel que comprende que el universo es la Causa de la vida, lo cual es igual al atributo por el cual Dios se hizo famoso, por decirlo asi, aquel que no ve problema alguno en el trasfondo del asunto, y solo en los conceptos, ese tipo de mentes son las indicadas para integrar, no para mantener visiones reduccionistas del siglo XIX como las que ciertamente planteas.


sácale un rato a ejercitar tu hemisferio derecho amigo. necesitas un poco de poesía, aparte de lógica. la poesía no destruirá la logica, te lo aseguro. el big bang seguirá allí, los dioses míticos y monoteístas seguirán muertos...pero tu universo se hará mas bonito y colorido.

saludos :)


38.Publicado por Javier el 09/04/2010 14:22
Es tu visión, no la mía.
Dios no es una palabra sino un significado y por tanto usarlo no es baladí. No veo la necesidad de llamar dios al universo. Se llama universo.

Un diálogo sobre el universo es un diálogo sobre el universo, que no es lo mismo que un diálogo sobre dios.

Confundirlo es deizar al universo, lo cual resulta en una aberración. Lo que me parece simple y absurda aberración sería precisamente, adoptar una denominación mística para hablar de otra cosa. Sería una forma clericalista o mágica de asumir la realidad, una visión primitiva, al cabo.

El diálogo no puede venir ni desde un punto crédulo ni desde uno ateo, sino desde uno laicista y por tanto, racional. Dios es irracional, ergo no cabe en lo de todos.

Si tu y algunos más, junto con los creyentes, querteis llamar al universo dios, pues vosotros vereis. Ahora bien, el universo se llama universo si hablamos todos.

La empatía en´el caso de la ciencia y la razón debe aplicarla el creyente, no el escéptico.


37.Publicado por Ivan y Lisa el 08/04/2010 20:29
sigues tomando el concepto "Dios" desde una simple y absurda visión supersticiosa. mencionábamos la visión panteísta, que es de alguna forma la visión en la que muchos científicos como einstein usaban el termino. no tiene nada que ver con un creador, necesitado de adoración, invisible. solo son palabras, con las cuales podemos jugar y redefinir.

la palabra dios esta muy prostituida. muchos filósofos proponen su redefinicion, no su destrucción, pues la masa creyente simplemente no lo dejara ir. podría equilibrarse el asunto de tal forma que la masa creyente se abra a otra definición de dios como simplemente el conjunto universal de leyes físicas que regulan la existencia y disfrutar la vida sin ideas de la edad de bronce y al mismo tiempo que los ateos reduccionistas se desprendan de su prejuicio con el termino y simplemente vean sinonimos en dios = universo?

que se hagan sinónimos no prueba un poder superior. solo abre las puertas para un dialogo integral entre pensamientos diferentes :)


36.Publicado por Javier el 06/04/2010 21:15
Ivan y Lisa. Hay indicios de la materia obscura, pero no de ningún dios.

Y Sam tiene razón: La moral y la Ética, como todo lo demás, es analizable racionalmente, lo cual es otro argumento para descartar nuevamente la metafísica del dios

Me preguntas si lo no existente puede dar lugar a lo existente. Hombre, la nada no puede producir. Si produjese sería algo y no la nada. Primera Ley de la Termodinámica.

Einstein arguyó que era mentira su pretendida creencia en un dios a lo Somoza. Lo dijo al final de su vida, en una carta. Jamas creyó. Usó el símil para explicárselo a un mundo creyente y cristiano.

No veo motivo para usar el concepto-hipótesis de deidad para nada. Dices que es imprescindible pero sigo sin ver para qué. ¿Para explicarle a los creyentes lo que nada tiene que ver con dios?

35.Publicado por Ivan y Lisa el 06/04/2010 16:17

"Es mas: dado que el concepto dios conlleva intrínsecamente planteamientos no físicos, adolece de las bases para un desarollo racional y, por ende, formaría y forma un planteamiento moral por completo irracional y meramente dogmático. Esto es: un planteamiento amoral."

si lo racional es directamente contradictorio a lo no físico, pregúntale a un astrofisico que es la energía oscura, que no puede ver, sentir, ni poner en su laboratorio. solo es un concepto debido a ciertas observaciones que parecen indicar su existencia :) deberías ver la brillante conferencia en TED de sam harris, donde habla como la ciencia y la razón pueden estudiar la moral y la ética y dar respuestas objetivas al asunto, permitiendo escapar del relativismo que abunda en todas las ciencias humanas. esta en ingles, no se si la barrera del idioma te lo impida.

ahora, si una definición del concepto "Dios", a lo panteista, es que Todo es Dios, y por ende todo es Sagrado, como es que esa definicion particular no puede dar una mayor conciencia moral, etica, ecologica y de respeto entre todos y todo?

no estamos diciendo que el concepto "Dios" sea necesario, pero es parte de la herencia humana. no podemos borrarlo. así que por que no actualizarlo hacia una versión mas moderna y racional que no contradiga la ciencia y la razón? el mismo einstein usaba el termino "Dios" en un sentido panteista, o sea, Dios como el universo mismo.

saludos :)








34.Publicado por Javier el 06/04/2010 10:50
Estimados Iván y Lisa: bueno, ciertamente a los ateos siempre nos acusan de pecadores, es verdad. Lo que sigo sin tener claro es qué es eso de pecado, blasfemia y esos palabro estrambóticos que les son tan propios.

Respecto de las distintas corrientes, si, ciertamente hay corrientes para todo. Dentro del hinduísmo teneis también nihilistas, por ejemplo. Y son religión mucho más antigua que el Budismo. Incluso hay una coriente que tiene también más edad, por completo atea, el Confucionismo.

Respecto de Siddarta, bueno, hay quien opina que Buda fueron tres y no uno, también.

Por citar ramificaciones, podemos citar las 30.000 sectas que hoy componen el cristianismo.

El pensamiento "dios" implica una personalización clara y dotada de personalidad propia, de consciencia. Y si no, no se le llamaría dios, como es sencillo entender.


33.Publicado por Javier el 05/04/2010 10:36
Estimado Roberto. Fué hará ya más de 2.500 años Aristóteles quien separó de la física la metafísica, abriendo un cajón de sastre en el que meter elucubraciones ausentes de razonamiento.

La sociología no es metafísica, sino un estudio sistemático, científico y no metafísico que abarca esos aspectos que comentas te parece adolece mi exposición y criterio. Pero no solo la sociología, sino otras áreas del conocimiento se dedican utilizando el método científico a ello. La empatía no es metafísica, sino meramente el ponerse en el lugar de los demás.

Respecto de la ética y de la moral, ya contamos con la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que por cierto, sigue negándose a firmar el Vaticano y de la que se descuelgan también el resto de las teocracias y dictaduras) .

Respecto del concepto Dios... es eso: un concepto. Un concepto que podemos o no tener y que no incide en la capacidad moral y ética de las personas, como puedes comprobar por mi caso y el de tantos otros.

Es mas: dado que el concepto dios conlleva intrínsecamente planteamientos no físicos, adolece de las bases para un desarollo racional y, por ende, formaría y forma un planteamiento moral por completo irracional y meramente dogmático. Esto es: un planteamiento amoral.

32.Publicado por Ivan y Lisa el 31/03/2010 17:41
javier, en pocas palabras decíamos que sigues pecando de reduccionismo lingüístico al afirmar que solo hay una visión del budismo (la que tiene dioses). obviamente no conoces los diferentes enfoques que se le han dado a la filosofía de sidarta gautama. tambien decíamos que no todas las visiones de "dios" significan ser autoconciente.


31.Publicado por Roberto el 29/03/2010 18:46
Estimado D. Javier:

__Opino que los planteamientos que realiza Vd. son muy sólidos desde una perspectiva meramente científica. Sin embargo, entiendo que adolecen de una absoluta falta de axiomas éticos, lo cual, a mi juicio, debilitan la contundencia de sus razonamientos.

__Convéndrá conmigo en que es necesario (entiéndase "necesario" como deber moral) que los individuos humanos desarrollemos una creeencia metafísica (entiéndase "metafísica" como disciplina filosófica atenta a los objetos de la realidad inmaterial -espiritual- interpretados por sujetos cognoscentes) para alcanzar un estatus ético que nos permita reconocernos los unos a los otros como sujetos de derechos y obligaciones.

__ Pues bien, desde esa perspectiva metafísica de los valores, el concepto humano "Dios" es un intento humano de expresar un deseo humano de fundamentación de los valores humanos. Según sean los valores predominantes, serán las culturas y las religiones en los distintos lugares. Creo que esto es incuestionable. Por esto digo que la dimensión ética es fundamental para entender la realidad que nos rodea a los humanos como sujetos cognoscentes, y ahí, en ese estadio de conocimiento, "Dios" es un principio y un fin que explica y sostiene nuestra débil posición natural, librándola del relativismo moral.

__Ya para términar, déjeme decirle que, a mi juicio, la Metáfisica es una disciplina fundamental para el Hombre porque trata de explicar con ideas no exentas de coherencia lógica, la dimensión espiritual (no sujeta al "Espacio-Tiempo") de las cosas sujetas al "Espacio-Tiempo", y que viene a significar, principalmente, que "Dios" sería el Todo Infinito y Eterno, y "No-Dios" todo lo finito que conforma eternamente el Todo Infinito.

__ Saludos a Vd. y a todos los comentaristas y mis felicitaciones a los responsables de esta magnífica web.

30.Publicado por Javier el 02/03/2010 11:50
EL Budismo si tiene dios. Dioses, mejor dicho. Y espíritus guías. El mismo Buda (que al parecer fuerno tres y no uno) dijo iniciar el budismo por orden de la máxima diosa hindú. Por otra parte, la propia creencia en la transmutación de las almas es ya una deificación del yo.

Y yo lo que comento es que cualquier idealización como ser superior al hombre más o menos definido y siempre dotado de consciencia y/o voluntad propia, no deja de ser un reflejo cognigtivo. Ahora bien, si vosotros, como científicos que decís ser, teneis pruebas de lo contrario, sin duda la humanidad estará deseosa de escucharos para facilitaros el Noel.

SI no las teneis, vuestro planteamiento, en mi humilde opinión, no deja de ser una creencia en la posibilidad de tales existencias. Una hipótesis infundada que si se justifica en lo cognigtivo, explicándose de una forma científica. Ya veis.

El tao como "ley natural" del bien y del mal preconfigurada... el panteísmo del todo... son voluntades superiores. Ciertamente bastante indefinidas y muy personalizables, pero creencias al cabo.

Una cosa es ser escéptico y otra bastante diferente es que por mantener puertas abiertas debamos mantener creencias inverosímiles y ya justificables desde una perspectiva neurocientífica.

Un saludo, creyentes.


29.Publicado por Ivan y Lisa. el 01/03/2010 15:50
...
obviamente, nadie se refiere a todos y cada uno de los dioses personales y amigos imaginarios que han inventado a través de los siglos. todos ellos entrarían en una sola definición de dios. pero hay otras, dios desde el panteismo, dios desde la no-dualidad del advaita vedanta...que ciertamente pareces no tener conocimiento de ello. lo único que estamos diciendo es que es muy fácil mirar una palabra desde la definición común y descartarla. hay quienes critican la física por "mecanicista", pues es la definición que conocen de esta, ignorando por ejemplo la cuántica. hay quienes hablan mal de la psicología, ignorando las diferentes escuelas y tal ves solo pensando en freud cuando usan la palabra. hay de la misma forma quienes condenan el termino religión, pensando que algo como el islam o el budismo son lo mismo, cuando en el budismo ni siquiera creen en Dios.

así que nadie esta diciendo que hay que conocer todos y cada uno de los "dioses", sobre todo cuando la gran mayoría son imitaciones del otro. uno con sandalias, y el otro con piel azul, por ejemplo (jesus y krishna). pero si seria bueno, si se va a hablar del concepto, tener una idea de las diferentes definiciones de la palabra misma. jesus, orus y krishna entrarían en la misma definición de "dios personal". pero encajaría en esa misma definición la nada del advaita? el panteismo y panenteismo (aqui por ejemplo indican que dios no es autoconciente, por ende tu argumento de que hablar de cualquier dios conlleva dotarlo de autoconciencia es ignorante) y el Tao de lao tse? el que crea que si es por que no sabe de lo que habla y solo intenta sonar listo usando el cliché de maradona :)

ah, y de la conciencia hay muchas ideas aun desde la ciencia y la filosofía. aquí mismo en tendencias publicaron un poco un articulo sobre ello, donde los científicos aun tienen la cuestión abierta. parece que tu sabes mas que ellos y has dado el caso por cerrado, considerando la idea del defecto cognitivo como la palabra final, jejeje. que bueno que no todos los científicos somos asi, sino hubieramos dado el caso cerrado en la física clásica, las órbitas perfectas de kepler y un sinumero de ideas que despues fueron modificadas y complementadas :)

28.Publicado por Javier el 01/03/2010 12:21
Hoy "existen" en el mundo más de 40.000.000 de dioses. Conocerlos a todos sería un intento absurdo. Por otra parte es evidente que Maradona, dios de los maradonianos, religión legalmente registrada en Argentina, existe. Otra cosa es que tenga peculiaridades mágicas.

Por otra parte, considerar cualquier dios conlleva dotarlo de autoconsciencia, y eso dice la neurología que es un defecto cognigtivo. Una ilusión fabricada por el cerebro. Da lo mismo cual de los dioses sea del que se hable.

27.Publicado por Ivan y Lisa. el 27/02/2010 06:51
"Cada quien a creer lo que quiera, mientras la ciencia no descubre la existencia de "dios" tal como se lo ha conceptualizado en las religiones, creo que hablamos la mayoría, occidentales."

ese es precisamente nuestro punto: y como se le ha conceptualizado en las religiones? algunas dicen que es un viejo en las nubes con sandalias (absurdo). otras, de visiones panteistas, dicen que simplemente es el Todo, el Universo mismo. otras como la NADA que sostiene al Todo, como en el Advaita Vedanta. otras visiones, llamadas panenteistas, como que no solo Dios seria el todo, el universo mismo, el cual esta evolucionando y recreandose, sino al mismo tiempo un aspecto Intemporal que trasciende lo Relativo...

y podriamos seguir y seguir hablando de los conceptos de "Dios" que han dado las religiones, pues hay literalmente cientos de religiones. que uno solo conozca una sola y por ende cree que el concepto Dios tiene una sola definicion, es otra cosa :)

a la hora de refutar conceptos, merece la pena aclarar en que sentido se usa el concepto. y parece ser que la mayoria de los cientificos reduccionistas son totalmente ignorantes de las diferentes definiciones del concepto "Dios" que existen. por eso simplemente proponemos aclarar mas a fondo los conceptos, para tener conversaciones mas coherentes y constructivas. no reduccionistas y cerradas a mas no poder.

en pocas palabras, sacar una conclusion de un articulo como este del estilo: "entonces dios no existe" o "entonces dios si existe" es demaciado superficial e ingenuo. al menos para una mente compleja que realmente quiera llegar al meollo del asunto.

pd: no creemos en Dios, pero si en la filosofia del lenguaje y en su valor a la hora de construir el conocimiento. quien quiera refutar un concepto tan confuso, relativo y complejo como es "Dios", que al menos tenga la delicadeza de informarse mejor sobre sus definiciones.





26.Publicado por Javier el 26/02/2010 18:51
El dios creador ya te dice la ciencia que no existe, Isis. La primera ley de la termodinámica y los científicos, que afirman que el universo es infinito en espacio-tiempo. Luego se te dice que la neurociencia considera que el concepto de dios es un defecto cognigtivo del cerebro.

pero claro, tu puedes creer que es posible que exista a pesar de todo, naturalmente.

25.Publicado por Isis el 26/02/2010 00:25
Cada quien a creer lo que quiera, mientras la ciencia no descubre la existencia de "dios" tal como se lo ha conceptualizado en las religiones, creo que hablamos la mayoría, occidentales.
Aquí mas que hablarse de ciencia se esta hablando de mera filosofía, y de creencias personales. El día que la ciencia afirme categóricamente "Aquí esta dios" o "dios no existe" entonces se sabrá, valgame la redundancia "a ciencia cierta" si hay tal o si es producto de imaginaciones o mentes perturbadas.
Entre tanto que no, mejor seguir buscando e investigando (quienes se dediquen a eso) y a seguir creyendo cada quien lo que mejor le acomode.
Personalmente ni niego que dios exista, ni lo afirmo rotundamente. Estoy a la espera de una respuesta científica a la cuestión "¿Dios existe?". Reconozco mi ignorancia, y mientras tanto me consuelo pensando que un ser supremo, el llamado por algunos "factor X", me acompaña todos los días, porque a falta de una mejor explicación a sucesos desconocidos de mi vida y la vida en general, es lo que mejor me ha resultado... hasta ahora.

24.Publicado por Ivan y Lisa. el 23/02/2010 14:55
"Evidentemente queda demostrado que la existencia de dios no es mas que un deseo... Y que para "sacárselos" de la cabeza - literalmente - a los creyentes costará mucho ya que lo tienen empotrado en ese pedacito de cerebro que les dice: "La fe es mas importante que la evidencia, ten fe ten fe ten fe, si tienes fe es evidencia que existe.. logico no?.......paga las cuentas con fe"

insistimos, como definimos el concepto "DIos"? es "Dios" una experiencia mistica? si asi es definitivamente tal Dios que las produzca no existe. pero es esa definicion de Dios la unica que hay?

tambien insistimos, no estamos defendiendo la fe. la fe es la cosa mas estupida jamas concebida por el ser humano. la creencia ciega tambien. la diferencia, tal ves, entre algunos racionales y otros, es que unos quieren darle "caso cerrado" al asunto. otros quieren seguirlo investigando, por que aun hay mucho por descubrir :)

23.Publicado por Javier el 23/02/2010 12:28
Bruno Gröning fué un curandero alemán al que sus seguidores llamaron "el mesías".

La medicina ortodoxa no corroboró sus sanaciones milagrosas y quienes sostienen su mito son personas creyentes en un dios.

Respecto de la sanación por autosugestión... tienes mucha documentación en internet sobre el particular. El cerebro es fantástico y cuenta con una capacidad de superación enorme. Incluso la iglesia católica ahora legitima la sub-secta de los carismáticos para fomentar ese tipo de idolatría por la salud y la promesa.

22.Publicado por LuzdelSur el 23/02/2010 11:53
Estimados amigos, me gustaria conocer su opinión sobre Bruno Gröning y su enseñanza de sanación y ayuda a través del camino espiritual.

Un saludo

21.Publicado por Hector 04 el 23/02/2010 01:00
para Andres Chadwik , ¿evidentemente? evidentemente es un ataque gratuito...
Con esa sola frase determinaste el fin de la discusión unilateralmente al relegarte al lado oscuro de la razon y hacerte participe de la intolerancia intelectual color purpura que matado a tanta gente como a quienes acusa, deberias practicar sobre la tolerancia y no andar como nihilista destrozando aldeas por donde pasa so razonamiento anarquico contra los aldeanos, hoy la aldea es mas grande y tal batalla han sido perdidas por corrientes de para quienes como tu crees pagamos las cuenta con la Fé, es fácil ser ateo...

20.Publicado por Andres Chadwik el 22/02/2010 04:00
Evidentemente queda demostrado que la existencia de dios no es mas que un deseo... Y que para "sacárselos" de la cabeza - literalmente - a los creyentes costará mucho ya que lo tienen empotrado en ese pedacito de cerebro que les dice: "La fe es mas importante que la evidencia, ten fe ten fe ten fe, si tienes fe es evidencia que existe.. logico no?.......paga las cuentas con fe".........

19.Publicado por Antonio Salguero el 21/02/2010 16:15
___He leído artículos mal redactados en cuanto a la significación semántica, y éste, casi es el peor de todos. ___La mezcla de neuronas, científicos, conducta trascendente, cerebros atrofiados y conceptos, han dado como conclusión este artículo de mala calidad interpretativa. Sugiero pues, una revisión sintáctica del mismo.
___No estoy en desacuerdo con los avances de la ciencia, ni con los estudios estadísticos, pero sí me parecen desafortunadas algunas expresiones literales y las conclusiones ligeras a la que arriban personas eminentes.
___Es cierto que determinados cambios en el funcionamiento del cerebro, repercuten sobre las respuestas conductuales de un individuo, y pueden de este modo, provocar alteraciones en las actitudes manifiestas de tipo religiosas y espirituales.
___Pero de allí a opinar ligeramente que existe una base neuronal o genética para la religiosidad o autotrascendencia, eso ya es una torpe osadía, aunque sea un excelente científico en su campo. O peor aún, que una revista de renombre en psicología, haga la afirmación de que el sentido de autotrascendencia religiosa tenga origen en e cerebro, es una calamidad comprensiva.
___Lo más correcto en ese sentido, hubiera sido decir: "Hemos descubierto que si se opera tal zona del cerebro, el individuo b[se comporta y se expresa de modo diferente]b respecto de su propia, personal e íntima interpretación de lo que de sí mismo es Trascendente". Esto es así, debido a que de la sana calidad neuronal y funcional del cerebro, dependen básicamente todas las interpretaciones y reflexiones que un individuo psíquico haga respecto de la realidad de su entorno, como de cuestiones propias de Sí Mismo.
___Una operación determinada del cerebro produce como respuesta, posibles cambios en la conducta aparente ralizada por una persona, más eso no significa que la personalidad cambie por una operación. Las palabras son similares, pero los significados son totalmente distintos. De lo contrario vamos a creer cualquier cosa, incluso de que hay una neurona que establece: "Este individuo tiene tal o cual personalidad", y de allí, quizás, querramos introducir cambios genéticos para que todos los nacidos, sean niños buenos y amables.
___Un abrazo a todos.
Antonio
---fin

18.Publicado por Javier el 19/02/2010 19:58
Como comentaba, la nada metafísica, esto es, la ausencia de todo, implicaría la propia existencia de la nada y, por tanto, de algo. En Física la nada no existe y si, a lo sumo, el vacío, que es espacio. Al respecto:

Comunmente se considera que el carácter probabilístico de la mecánica cuántica invalida el determinismo científico. Sin embargo, existen varias Interpretaciones de la Mecánica cuántica y no todas llegan a esta conclusión. Según puntualiza Stephen Hawking, la mecánica cuántica es determinista en sí misma, y es posible que la aparente indeterminación se deba a que realmente no existen posiciones y velocidades de partículas, sino sólo ondas. Los físicos cuánticos intentarían entonces ajustar las ondas a nuestras ideas preconcebidas de posiciones y velocidades. La inadecuación de estos conceptos sería la causa de la aparente impredecibilidad.

¿La creación como fluctuación cuántica? Este fenómeno asombroso sugiere naturalmente la idea de que el universo entero podría haber nacido de una fluctuación cuántica. En el marco de la cosmología cuántica, esta idea toma la forma de un modelo de universo que incorpora todas las propiedades de la materia.

Alguna vez se ha expuesto la idea según la cual nuestro universo podría haber nacido de una «fluctuación cuántica» que provocó o acompañó a un «desgarramiento del espacio-tiempo», y cuya manifestación sería todo cuanto nosotros observamos: galaxias, estrellas, planetas, átomos, moléculas y también organismos vivos, plantas, animales, y entre ellos, desde luego, nosotros mismos con nuestro cerebro interrogador. Nada más tentador entonces que identificar esta fluctuación con el paso de la «nada» al ser, y pretender haber encontrado una explicación a la célebre pregunta de Leibniz sobre por qué hay «algo» más bien que «nada».

El mismo tipo de consideración se aplica a los modelos de universos-hijos sobre los que se ha hablado en estos últimos años. Inspirados por las propiedades de los agujeros negros, se utilizan las propiedades de los campos de gravedades muy intensos para engendrar universos nuevos, completamente desconectados del nuestro, pero siempre en un contexto en donde la física generadora preexiste a todos esos recién nacidos.

En fin, que no es que te lo diga yo. Ahora, que algún científico hipotiza por su cuenta y sin que la comunidad científica lo apoye... si, ciertamente: los hay también, claro. Igual que hay religiosos sin dios. Igual.

No se, despotricas mucho contra el nihilismo, tu. Y te empecinas en mayusculear palabros que no son sino una confianza ciega en un hecho cognigtivo, explicable dentro de tu cerebro. Un espejismo. Pero claro, tienes derecho a crearte tus propias hipótesis, naturalmente.

17.Publicado por Javier el 19/02/2010 19:41
Perdona... igual tu te refieres a la teoría del todo... falta aún para conseguirla, aunque ya hay quien afirma que tiene la respuesta.

16.Publicado por Javier el 19/02/2010 19:41
Igual éste enlace te ayuda

Como dice su respetable autor... ¡ménos mal que no estamos en la época de Galileo! ;-)

El mismo autor te explica, como también opinaba Einstein, que el universo no tiene fin. Ni en espacio, ni en tiempo.

La singularidad, este mismo autor te explica el motivo de que sea algo a no considerar en éste tema, aun cuando el lo considera precisamente llegando a tal conclusión.

15.Publicado por Hector 04 el 19/02/2010 16:21
Javier, hay trabajos por montones en revistas de categoria que hablan de violaciones a altas energias y pequeñas distancias sin mencionar todos los trabajos sobre particulas virtuales, deberias informarte antes de ser categorico, esto te ha carecterizado en todos tus aportes:
categorico en el apuro, ignorancia en el futuro...
(Phys. Rev. A37, 977, 1988) es solo uno de muchos.... asi que tu Ley se Viola y Que, el universo es mas antiintutivo e ilogico de lo que afimas... Bases de rigor...bah...Edificio con pies de barro.
Ha y apropósito, yo diría ciencia se escribe con minuscula y Fé con mayuscula.
Nihilismo científico
Confirmado...

14.Publicado por Ivan el 19/02/2010 16:20
Porque siempre entrais en discusiones para las que aun no estais preparados? lo que diga cualquiera, incluso el que mas crea que sabe...no sabe nada al respecto, pues aun cuando descubriendo algun dia que todo era mas simple de lo pensado o "peor" aun, mas complicado, estos temas estan mas alla de nuestra comprension!

13.Publicado por Javier el 19/02/2010 10:42
Estimado Hector04. Ese principio que no es un principio sino una ley física, no se viola a pequeña escala, no. Y no es nihilismo, sino ciencia.

El todo ni tiene principio ni tiene final. Tal supuesto de principio y final implica la existencia de la nada, que por definición no puede existir.

Por otra parte, y puestos a seguir tu argumentación aun cuando adolezca de bases de rigor... Y tu creador... ¿de dónde dices que sale? ¿quizá es infinito? Ya ves.

La trascendencia es un deseo, un anhelo. No un principio. Revisa tu escala de valores y separa ciencia de metafísica, que te estas liando, me parece a mi.

12.Publicado por Hector04 el 19/02/2010 05:09
"la materia NI SE CREA" ni se destruye, se transforma...
_______________________________
creerias que este principio se viola a pequeña escala? , y puesto que se viola a pequeña escala se puede demostrar que el principio es falso...En sistemas cerrados,claro pero aun no se sabe si el universo es un sistema cerrado o abierto...por lo tanto no es un principio...
El universo claramente tiene un origen, y un final termico...no concuerda...
¿Porque confundir la obra con el creador?
Dios lejano y Dios cercano ¿usemos el que conviene?
La trascendencia esta en la perspectiva de quien lo aprecia, hay muchas personas que buscan la trascendencia a traves de la descendencia, otros la buscan en la relización personal o profesional, y otros en la Fe o en todas las anteriores, no veo porque la lesión proviene de la trscendencia vista desde el punto de vista religioso y no en la de tener hijos por ejemplo,¿eso no es trascendencia?
Es Politica nihilista...

11.Publicado por Javier el 18/02/2010 10:36
Estimados Ivan y Luisa: ojalá fuese tan simple como el camino que proponeis, sin embargo el concepto más común no es el de omnipresente, sino el de creador. Confundir una consciencia creadora con el todo no creado no resulta nada coherente. Ahora bien, cada quien de su capa un sayo, naturalmente. Enplena libertad. Otra cosa es la coherencia. La coherencia no es opinión subjetiva si pretendemos una coherencia común, no.

10.Publicado por Ivan y Lisa. el 18/02/2010 05:09
"Descartado el dios como omnipresente al ser un resultado cognignivo, os agarrais al creador del todo... sin embargo no parece que cuestioneis que el tal dios debió entonces surgir a su vez de algo, ¿no?. En el caso de que considereis que no, que siempre existió... considerad si el hecho de que la nada no puede existir pues de existir, sería algo... el todo siempre ha existido, en diversas presentaciones. Como dice la física "la materia NI SE CREA" ni se destruye, se transforma. ¿Por qué llamar dios al universo?

El universo es infinito en espacio y tiempo. ¿Por qué llamarlo dios y dotarle de personalidad propia? ¿no es eso ese defecto que la ciencia demuestra como cognigtivo y no mágico?"

nadie se esta agarrando de ningun DIos, solo se sugiere el estudio del termino en si, a qué nos referimos cuando hablamos de "Dios", lo cual es un asunto que a la filosofia del lenguaje le concierne.

podemos hablar de dioses personales, los cuales resultan absurdos, o podemos usar el termino en un tono mas "panteista", como einstein y otros cientificos. "Dios como un termino para referirse al Todo, un Todo impersonal". tus prejuicios con el termino no muestran sino tu fijacion para darle a este una sola definicion, probablemente la tradicional: dios como persona todopoderosa.

a nadie le interesa pegarse de definiciones magicas. al menos, no a nosotros. el estudio del Universo y sus causas sigue estando abierto, y seguro no encontraremos a ningun dios personal. mas el termino "Dios", podria ser actualizado, y usado de una manera mas coherente. ningun policia intelectual sancionara tu verbo si lo usas con una definicion mas abierta e impersonal, te lo aseguramos jajaja.

por nuestra parte, no tenemos prejuicio para jugar con palabras. si el Todo de Todo siempre ha existido, en diferentes presentaciones, cual es el problema de llamar a ese todo Dios? tal ves hasta ayudaria a los religiosos a no sentirsen atacados, y poco a poco ir abriendo su mente a un entendimiento diferente de las causas de la vida, que nada tienen que ver con supersticion. pues el asunto es integrar mentes en la coherencia, no separarlas en discusiones intelectuales. ya hemos tenido bastante de eso.

9.Publicado por ESTRELLA FUGAZ el 17/02/2010 20:53
uno no apela a dios por querer que simplemente exista,uno concluye en dios luego de examinar lo externo y darnos cuenta que al final solo existe nuestro propio espejo de las cosas,cosas reflejadas ya en uno o no,y que no pueden dividirse y relacionarce con otras por que la materia es CUESTION y el ser CUESTIONADOR.

8.Publicado por Alberto el 17/02/2010 19:28
Perdón, es Anosognosia

http://es.wikipedia.org/wiki/Anosognosia

7.Publicado por Alberto el 17/02/2010 19:17
Tambien tenemos hipo no vamos a misa ni hay que pesar en creer en que existe un dios.

A parte de esto, si se estudia la agnosia veremos casos bien estudiados en que la falta de inibición de pensamientos generados en el cerebro como continuidad para establecer coherencia con el comportamiento, tienden a generar ilusiones propiocertivas y visuales, un autoengaño exagerado. Segun este artículo, al extirpar el area del cerebro del tumor, está no inhibia estos pensamientos continuos, y se hacían exagerados. Sabemos que la mente genera realidades con los datos que se tiene. Esta mistica probablemente es el resulto de muchos miles de años sin conocimiento racional, lo cual no queire decir que aunque generemos estas ilusiones coherente con el comportamento, estas necesariamente tenga que ser eficaces en el mundo que vivimos. La inisistencia de las personas creyentes para con la religión que profesa es, buscar coherencia, continuidad, consistencia a las fabulaciones que hace el cerebro, y por ende, a su comportamiento.

Otro caso de autoengaño, de generar estas coerencias con el pensamiento, es, cuando a paciente se le han separado lo hemisferios derecho e izquierdo, tal y como se describen en el "Fantasma de la Libertad". Tambien bajo hipnosis suele ocurrir que intentamos dar explicación a nuestras acciones y/o creencias, fabulando posibles causas. En definitiva, no se puede afirmar una concrección de una idea sin estudiar en su conjunto todos los mecanismos psicologicos y neurologicos implicados, y esperar una verdad.

6.Publicado por Alejandro Álvarez Silva el 17/02/2010 11:07
Una investigación más en la misma línea que apunta la última investigación neurológica, pero nunca está de más. Saludos:
Alejandro Álvarez

5.Publicado por Javier el 17/02/2010 10:20
Descartado el dios como omnipresente al ser un resultado cognignivo, os agarrais al creador del todo... sin embargo no parece que cuestioneis que el tal dios debió entonces surgir a su vez de algo, ¿no?. En el caso de que considereis que no, que siempre existió... considerad si el hecho de que la nada no puede existir pues de existir, sería algo... el todo siempre ha existido, en diversas presentaciones. Como dice la física "la materia NI SE CREA" ni se destruye, se transforma. ¿Por qué llamar dios al universo?

El universo es infinito en espacio y tiempo. ¿Por qué llamarlo dios y dotarle de personalidad propia? ¿no es eso ese defecto que la ciencia demuestra como cognigtivo y no mágico?

4.Publicado por Diego.M el 17/02/2010 04:32
Podrá estar claro como bien dice Javier.... pero personalmente ni me animo asegurar algo asi.

3.Publicado por Ivan y Lisa. el 17/02/2010 01:03

"Está pues claro: dios no es sino un concepto cognigtivo y no una realidad."

Dios siempre ha sido un concepto cognitivo. el asunto es como definimos ese concepto "Dios" y a que apunta. un espiritu magico? o tal ves es, lo que el concepto dice en esencia, "la Causa de Todo"?

seguimos sin saber que causo el big bang, y ahora hay estudios que apuntan a que los multiversos son una realidad, lo cual complica el asunto. aun hay mucho por descubrir y saber. y no estamos diciendo: como no se sabe, debe ser Dios, y a creer.

simplemente, que por el bien de evitar el reduccionismo, muchos conceptos deben replantearse y analizar su significado. Dios como espiritu magico que le produce experiencias misticas a sus elegidos esta descartado, gracias a la neurociencia. exelente.

DIos, entendiendo la palabra como la Causa de Todo...aun no, pues no lo sabemos todo. consideramos una definicion mas abarcante y apropiada esta ultima para tal concepto, que definitivamente debe estudiarse a fondo,sin misticismos, supersticiones, y sin reduccionismo.

saludos y he aqui nuestro blog:

http://lacienciadelaconciencia.blogspot.com/


2.Publicado por ESTRELLA FUGAZ el 16/02/2010 21:53
Pues tonterias con la no existencia de Dios a causa de esto,pues es como si dijeramos que dejamos de existir por que el espejo en que nos reflejamos perfectamente se rompiera,en todo caso el espejo seria solo un "punto de referencia" de ese espacio trascendental este roto o no,al contrario yo creo que esto afirma algo TRASCENDENTE.

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