Tendencias 21
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Los cuatro jinetes del ateísmo muestran sus dudas y razones

Las reflexiones de Dawkins, Hitchens, Harris y Dennett podrían ayudar a construir creencias religiosas con una base sólida y racional


El día 30 de septiembre de 2007, el filósofo Daniel C. Dennett, el escritor Christopher Hitchens, el también filósofo Sam Harris, y el etólogo y escritor Richard Dawkins (todos ellos, defensores públicos del ateísmo) se reunieron para conversar delante de una cámara de televisión. El tema a debatir era lo que para ellos es ese persistente y pernicioso fenómeno del que son temido azote: la religión. El resultado fue un documental de dos horas (fragmentado en 12 partes) titulado "The Four Horsemen (Los Cuatro Jinetes)", en el que los pensadores charlaron sobre el hecho religioso, sobre Dios y su existencia y sobre los creyentes, de forma pacífica. Por Leandro Sequeiros.



"La ciencia, ¿será capaz de desvelar todo lo que nos aparece como misterio?" Majestuoso disco de estrellas. Fuente: NASA.
"La ciencia, ¿será capaz de desvelar todo lo que nos aparece como misterio?" Majestuoso disco de estrellas. Fuente: NASA.
En un post anterior de Tendencias21 nos referimos al fenómeno del nuevo ateísmo. El comentario se originó a partir de un número de la revista CONCILIUM (número 337, septiembre de 2010) que llevaba como título “¿Ateos de qué Dios?. Decíamos allí que, durante el siglo XX, la propaganda atea se centró en torno al bloque soviético, defensor del materialismo dialéctico que excluía a Dios.

El colapso del muro de Berlín creó un vacío del que emergió el concepto de "nuevo ateísmo". En el terreno editorial, se ha hablado de “los cuatro jinetes" del ateísmo: Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett y Christopher Hitchens.

Se puede decir que la crítica atea a las religiones se ha convertido en un gran negocio que mueve millones en todo el mundo. Este hecho denota que el tema de las tendencias de las religiones en el siglo XXI preocupa y ocupa páginas de la prensa y de Internet. En el blog de La Comunidad de El País han comentado este diálogo.

En el editorial del mencionado número de CONCILIUM se lee: “Desde una perspectiva más concreta de los hechos, algunos ateos en Inglaterra manifestaron no sin humor su rechazo a una serie de propagandas cristianas evangélicas realizadas en autobuses que prometían el infierno a los no creyentes: “There´s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life” [Probablemente Dios no existe. Deja ya de preocuparte y disfruta de la vida]”. Esta campaña, que ha llegado incluso a España, fue promovida por el biólogo Richard Dawkins, una de las figuras mediáticas más señeras del nuevo ateísmo. Incluso en internet es muy seguido el blog "Ateismo para cristianos" que no pretende convencer sino presentar los argumentos ateos para que los creyentes los conozcan. Y lo mismo se puede decir de los grupos "escépticos" y racionalistas que impulsan el pensamiento racional siguiendo a Mario Bunge.

El debate televisado que aquí presentamos no quiere ser una propaganda atea. El objetivo de la presentación es dar a conocer una manera mesurada y racional de exposición de una postura respetable. Expresan sus propias dudas, aunque a veces la información que poseen está sesgada y tiene la tentación de meter en el mismo saco tradiciones religiosas heterogéneas. Presentamos aquí el debate completo. Alrededor de la mesa se sientan los contertulios. De izquierda a derecha, se sitúan Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Richard Dawkins y Sam Harris.

Los cuatro jinetes del ateísmo

Ësta es la presentación:

Christopher Hitchens (nacido en 1949 en Portsmouth, Reino Unido) es un escritor y periodista británico que se define como ateo combativo, residente en Estados Unidos. Es licenciado en Filosofía, Ciencias Políticas y Economía en el Balliol College de Oxford. Tras escribir durante 20 años en el semanario estadounidense The Nation, oponiéndose a las administraciones de los presidentes Ronald Reagan y Bush padre, así como a la primera guerra del Golfo, se despidió en 2003 por diferencias de opinión con la dirección de la revista.

Christopher Hitchens se muestra contrario al aborto («un niño no nacido no es un tumor ni un apéndice»), pero favorable a la píldora anticonceptiva RU 486. En sus libros y conferencias se centra en el tema de la inexistencia de Dios. En julio de 2010, se hizo pública la noticia de que está en tratamiento por un cáncer de esófago. Está siendo tratado paradójicamente por el Dr. Francis S. Collins, autor de "El gen de Dios".

Daniel Clement Dennett (nacido el 28 de marzo de 1942 en Boston, EE. UU.) es uno de los filósofos de la ciencia más destacados en el ámbito de las ciencias cognitivas, especialmente en el estudio de la conciencia, intencionalidad, inteligencia artificial y de la memética. También son significativas sus aportaciones acerca de la significación actual del darwinismo y la religión. Dirige el Centro de Estudios Cognitivos de la Universidad de Tufts, donde es catedrático de filosofía. Desde 1987 es miembro de la American Academy of Arts and Sciences y de la Academia Europea de Ciencias y Artes.

Richard Dawkins (nacido en Nairobi, Kenia, el 26 de marzo de 1941) es un etólogo, zoólogo, teórico evolutivo y divulgador científico británico. Fue titular de la «cátedra Charles Simonyi de Difusión de la Ciencia» en la Universidad de Oxford hasta el año 2008. Es autor de El gen egoísta, obra publicada en 1976, que popularizó la visión evolutiva enfocada en los genes, y que introdujo los términos meme y memética. En 1982, hizo una contribución original a la ciencia evolutiva con la teoría presentada en su libro El fenotipo extendido, que afirma que los efectos fenotípicos no están limitados al cuerpo de un organismo, sino que pueden extenderse en el ambiente incluyendo los cuerpos de otros organismos. Desde entonces, su labor divulgadora escrita le ha llevado a colaborar igualmente en otros medios de comunicación, como varios programas televisivos sobre biología evolutiva, creacionismo y religión.

En su provocativo libro El espejismo de Dios, Dawkins sostiene que es casi una certidumbre que un creador sobrenatural no existe y que la creencia en un dios personal puede calificarse como un espejismo, como una persistente falsa creencia, sostenida tenazmente a pesar de la gran evidencia en contra. Dawkins concuerda en la observación hecha por Robert M. Pirsig en relación a que "cuando una persona sufre de una alucinación se le llama locura. Cuando muchas personas sufren de una alucinación se le llama religión."

En enero 2010, la versión en inglés de "El espejismo de Dios" había vendido más de dos millones de ejemplares. Dawkins se declara ateo, humanista y escéptico, miembro del movimiento Brights y uno de los intelectuales públicos contemporáneos más influyentes en lengua inglesa. Por analogía con el epíteto de «bulldog de Darwin» que se le daba al seguidor de Darwin, Thomas Henry Huxley (1825-1895), Dawkins es también conocido como el «rottweiler de Darwin» por sus posturas evolucionistas.

Sam Harris (nacido en 1967) es un filósofo y escritor estadounidense, autor del libro El fin de la fe (The End of Faith, 2004), y de Carta a una nación cristiana (Letter to a Christian Nation, 2006), una respuesta a la crítica que despertó su primer libro.

El mensaje fundamental de Harris es que ha llegado el momento de hablar abierta y honestamente sobre religión, cosa que no se ha hecho hasta la fecha. El autor considera que está en peligro la supervivencia de la civilización por el tabú contra cualquier cuestionamiento de las creencias religiosas. Ha escrito que "el chamanismo, el Gnosticismo, la Cábala, el Hermetismo y otras corrientes en las que el hombre ha buscado al Otro en cualquier revestimiento de su concepción" son fuerzas constructivas y las experiencias espirituales pueden "descubrir hechos genuinos acerca del mundo".

Al tiempo que se define como ateo, Harris asevera que este término no es necesario. Su postura es que el ateísmo no es una visión del mundo o una filosofía, sino la "destrucción de malas ideas". Afirma que la religión es especialmente fecunda en malas ideas, llamándola "uno de los más perversos desaprovechamientos de la inteligencia que nunca se han desarrollado". Él continúa diciendo que el término ateo será abolido sólo cuando "alcancemos un nivel de honestidad intelectual donde nunca más pretendamos tener razón sobre las cosas sobre las que no tenemos certeza".

El debate televisado

El debate televisado tuvo lugar el 30 de septiembre de 2007. Aquí lo ofrecemos subtitulado y fragmentado en cortes de unos 10 minutos. Esta división es totalmente arbitraria y solo obedece a problemas de formato. En España, la web La Comunidad de El País le ha dedicado unas semanas acompañado de comentarios que aquí se han utilizado en parte.

1. Criticar a la religión sin ser ofensivo

El primer corto de este diálogo se centra en estas preguntas: ¿Por qué no se puede criticar la religión sin resultar ofensivo, incluso para un buen número de personas que no son religiosas? ¿Por qué recibe un trato especial?

Resulta curioso que los recelos de los ateos hacia los creyentes sean similares a los de los creyentes hacia los ateos. Los reproches son parecidos: fundamentalismo, poca racionalidad, sordera a los argumentos del contrario, rigidez e ideas preconcebidas…

Tal vez sea necesario, más que nunca, el diálogo y la cercanía afectiva para entender las razones de fondo de ambas posturas. Los ateos de este programa suelen insistir en que las religiones son todas intransigentes y mantienen encarcelada la libertad de pensamiento de sus miembros. Tal vez sea conveniente ayudar a los ateos y a los creyentes a desmontar prejuicios. Ambas partes pueden y deben dialogar y construir juntos una sociedad más justa.

Aquí está el corte:

2. Lo numinoso y lo sobrenatural

Interesantes temas los de este segundo fragmento de Los cuatro jinetes del ateísmo, dominados por la contundencia intelectual y el sentido del humor de Christopher Hitchens. Para él, hay cuatro cuestiones diferentes: la relación de lo numinoso con lo sobrenatural; la falsa humildad de la religión y la falsa arrogancia de la ciencia; la duda como parte de la creencia; y la fe y la necesidad de pruebas.

Lo ideal, apunta Hitchens, sería poder separar la experiencia numinosa o mística o extática o trascendente de cualquier tipo de justificación divina. Lo ideal, observa Dennett por su parte, sería que la gente se olvidara de absurdas entidades sobrenaturales como razón última, y viviera con plenitud esos extraordinarios momentos de comunión con la naturaleza, de abandono y fusión con la maravilla del mundo.

Lo ideal, podríamos añadir -siguiendo a John Allen Paulos, quien proponía como alternativa a la religión siísta (una religión cuya respuesta a la intrincada y misteriosa belleza del mundo es una simple afirmación de aceptación)-, sería que en los excepcionales instantes de sobrecogimiento, la gente exclamara menos ¡Oh Dios! , y exclamara más ¡Sí! ¡Sí! , o incluso ¡Joder sí! , si se diera el caso de una experiencia tan intensa que hiciera casi levitar.

Hitchens hace referencia, en el último tramo de la conversación, a que ciencia y religión son magisterios no superpuestos o non-overlapping magisteria (NOMA). En este punto coincide con las ideas del paleontólogo Stephen Jay Gould. Según se explica aquí, la idea tras este acrónimo es que las líneas de influencia de la ciencia y de la religión no son líneas intersecantes, sino líneas perpetuamente paralelas. Los campos que tratan son de dos esferas no sólo diferentes sino excluyentes.

Este es el corte:

3. ¿Son los teólogos unos timadores?

En esta tercera entrega, Richard Dawkins matiza en su intervención que no se puede meter en el mismo saco a los integristas y a otras religiones más dialogantes. Critican la labor de los teólogos que no llega a la gente. Creen que, en muchos casos, los intelectuales y jerarcas de las religiones son timadores que engañan a los fieles.

Se nos antoja que los argumentos son en exceso simplistas y reduccionistas. No todas las religiones tienen la misma estructura y funcionamiento. La expresión de Hawking de que toda religión es perniciosa, es en exceso simplista.

Apuntan que es cierto que hay religiones que hacen el bien. Pero eso no invalida su carácter paralizante y engañoso desde el momento –según ellos – en que hay una fe ciega en un Libro que se supone inspirado por la divinidad.

Sam Harris, ateo beligerante en su deseo de desenmascarar a las religiones, ofrece en el corte un argumento sencillo pero demoledor contra esa creencia ciega en el Libro: todas las personas religiosas experimentan lo mismo en la iglesia o en la oración, sea cual sea su credo, luego eso que sienten no está relacionado con una divinidad en particular o un texto revelado concreto. Este es el momento que Hitchens aprovecha para meter baza, y con su habitual malicia sugerir que se considere el lado bondadoso de todas las religiones y sectas, no sólo de una.

Aquí tenemos el corte:

4. El rebaño y el misterio

Los contertulios son conscientes de que algunos creyentes los tachan de fundamentalistas, y se defienden de esta acusación. En el cuarto corte, surge la conversación sobre algunos términos que se usan en la religión cristiana. Uno de ellos es el de "Rebaño “. ¿No están ustedes llamando borregos a sus fieles cuando los denominan así?”, le preguntó Hitchens a un clérigo en la BBC. La respuesta no tiene desperdicio. Rebaño, o grey, que suena más bíblico.

Surgen las preguntas: ¿Son los practicantes de las religiones dóciles borregos de un rebaño acrítico? ¿Es negadora de la libertad la práctica religiosa? ¿Qué control ideológico hay sobre los creyentes? ¿A quién hay que aparejar el dardo de la crítica y la burla, sólo a los que se supone que lo saben todo, a los profesionales - obispos, curas y demás-, o también a los que les siguen y se fían de lo que ellos digan? ¿Es más libre de pensamiento un ateo o un creyente?

Otra palabra que se suele utilizar en el discurso religioso es "misterio “. ¿Debe usarse al hablar en términos científicos? ¿Tiene razón Chomsky cuando distingue los rompecabezas - solubles- de los misterios- insolubles?” Dawkins, citando a su egregio tocayo Feynman, diferencia entre el misterio que convive con el conocimiento, con la comprensión, y el misterio que no tiene nada que ver con algo real, verificado, sobre lo que puedan hacerse predicciones.

El comentarista de El País apunta a otras palabras de Feynman recogidas en Seis piezas fáciles, palabras a las que podría haber recurrido: Los poetas dicen que la ciencia despoja de belleza a las estrellas, meros montones de átomos de gas (…) Al misterio no le perjudica que se sepa algo sobre él ¡Pues la verdad es mucho más maravillosa que lo que cualquier artista del pasado pudo imaginar!

La palabra “misterio”, ¿es una pantalla para esconder la ignorancia? La ciencia, ¿será capaz de desvelar todo lo que nos aparece como misterio?

Veamos el corte:

5. La religión ¿hace actuar como estúpidas a personas inteligentes?

Según el comentario de El País, cualquiera que haya seguido la conversación hasta ahora, habrá notado que Christopher Hitchens, a diferencia de los otros tres jinetes, tiende a personalizar: sus reflexiones van asociadas casi siempre a personas con las que se ha enfrentado, o a individuos a los que ha leído (generalmente individuos que han criticado por escrito a alguien de su cuerda).

Hitchens lleva así la charla a menudo al terreno de la anécdota sabrosa, del humor punzante, del combate cuerpo a cuerpo con un enemigo, a menudo patético. Y es lógico hasta cierto punto, pues su discurso previo es el menos especializado de los cuatro. No tiene autoridad, por decirlo así, pero posee un notable bagaje pugilístico como defensor público del pensamiento ateo y antirreligioso.

Tal vez sea el punto flaco de esta tertulia televisiva: las anécdotas, a veces, oscurecen la verdad oculta. Las anécdotas crean un clima distendido. Pero con frecuencia, son chorros de tinta que ocultan las razones profundas y distraen de los problemas importantes.

Lo dejamos en el último corte diciendo que la religión hace actuar como estúpidos a las personas inteligentes, y lo encontramos ahora, cómo no, poniendo a alguien como ejemplo, un tal John Cornwell. Más adelante recordará maliciosamente su agarrada con George Galloway, citará a Haldane, y traerá a colación las ideas de un autor al que incluye en su Antología de lecturas esenciales para el no creyente: Victor Stenger.

En la brevísima introducción que le dedica, alude a un argumento sobre el que vuelve en el vídeo (grabado en el mismo año en que se publicó Dios no existe): La visión mayoritaria de la escuela atea es que la existencia de Dios no se puede demostrar ni refutar, y que por consiguiente la postura teísta cae por su propio peso, puesto que sus defensores deben afirmar que saben más de lo que puede saber nadie (no sólo sobre la existencia de un creador, sino sobre lo que piensa del sexo, la alimentación, la guerra y otros temas). Con gran atrevimiento, el profesor Victor Spenger plantea el argumento de que ahora ya sabemos bastante para desechar por completo la hipótesis de dios.

Suele ser un argumento poco contrastado esgrimido por los ateos de que los creyentes (todos) han hipotecado su capacidad crítica, han cerrado los ojos a la posibilidad de ver las cosas desde otra perspectiva. Y sus jerarquías les han hecho creer que poseen la verdad absoluta sobre las cosas. Y, en algunos casos, como es el el fundamentalismo, pueden y deben imponerla aunque sea a la fuerza. ¿Hasta qué punto es esto así?

Oigamos a los contertulios:

6. Dudas y seguridades de los creyentes y de los ateos

En el corte seis, Sam Harris plantea una cuestión interesante: “¿Hay algo que haga vacilar a estos tipos, algo que les haga cuestionarse si lo que piensan es cierto o está bien decirlo?” Dawkins hace referencia al perfecto equilibrio de las constantes del universo. Pero enseguida recurre a una de sus preguntas favoritas: ¿Quién afinó al Afinador? La verdad es que uno se queda dudando un poco cuando conoce el mínimo margen en el que interaccionan con éxito las cuatro fuerzas, por ejemplo.

Dudar forma parte de la misma condición humana. Quien se sienta totalmente seguro de la posesión de la verdad absoluta, tiene la tentación del fundamentalismo. Y esta actitud es común a las religiones y a los ateismos. Los humanos accedemos a parcelas de la realidad que configuran en nosotros imaginarios que dan sentido a la vida. Pero estos imaginarios no son la realidad, sino metáforas de la realidad. De igual modo, la ciencia no tiene la posesión exclusiva de la única interpretación del mundo. Es otra metáfora. Más elaborada, pero construcción humana al fin.

Estos textos, entresacados del blog de La Comunidad de El País, pueden ser ilustrativos. “En este fragmento de El arco iris de Feynman de Leonard Mlodinow leemos: Es el equilibrio de las cuatro fuerzas de la naturaleza, sus intensidades relativas y propiedades diversas, lo que permite que exista el universo tal y como lo conocemos. Por ejemplo, supongamos que la fuerza gravitatoria no fuera tan débil comparada con la fuerza fuerte. Entonces las estrellas se comprimirían más y su combustible nuclear se consumiría mucho más rápidamente, impidiendo la evolución de la vida. Por el contrario, si la gravedad fuera mucho más débil, la repulsión electromagnética impediría que la materia se agrupase en estrellas. Si la fuerza fuerte no fuera tan grande comparada con las fuerzas electromagnéticas, la mayoría de los núcleos atómicos se desintegrarían. Y si el número de electrones y protones en la materia estuviera desequilibrado en tan solo un 1%, la fuerza electromagnética entre usted y alguien a un metro de distancia sería mayor que el peso de la Tierra.

También estas palabras de Sheldon Lee Glasgow, probablemente sacadas de un libro de Punset: El Sol constituye un mecanismo fascinante que utiliza las cuatro fuerzas y no sólo una. Se precisa de la gravedad para que el Sol sea una unidad. En su interior la presión es muy alta, y por contra también la temperatura. Hace falta la fuerza electromagnética, porque de lo contrario sería como una bomba que estallaría. Es preciso que exista también una interacción fuerte porque sin ella los protones no estarían unidos y no formarían núcleos más complejos. No habría fuente de energía sin la interacción fuerte. Y necesitamos la interacción débil porque permite transformar protones en neutrones. Si no existiese esa fuerza posiblemente no habría Sol.

Hitchens utiliza en el vídeo la expresión filo de cuchillo. Vivimos en un filo de cuchillo, en el alambre. Pero enseguida recuerda que el resto del sistema solar está muerto. ¿Para qué toda esa excrecencia espacial? También hay que considerar el resto del universo, ¿Y si hay un multiverso? ¿Y si ha habido múltiples Big Bangs, cada uno con sus leyes y sus constantes?

Como escribe Martin Gardner en ¿Tenían ombligo Adán y Eva?: Ésa es una manera de defender el principio antrópico contra el argumento de que la precisa afinación del universo es prueba de la existencia de un diseñador. Sabemos que si alguna de las aproximadamente doce constantes se alterara en una minúscula fracción, no sería posible que se formaran estrellas y planetas, y mucho menos que evolucionara la vida. El argumento contrario: si existe una infinidad de universos, cada uno con un conjunto de constantes no planeado, fruto del azar, es evidente que debemos existir sólo en un universo con constantes que permitan evolucionar la vida”.

Tal vez los contertulios y los comentarios del blog de El País acentúan en exceso que los creyentes (todos) son fanáticos por creerse en posesión de la verdad y además apoyados por la divinidad. No parecen entender que la duda forma parte de la formulación de la fe. Precisamente ahí se fundamenta la fe: en creer a pesar de todo. Y creer es un acto razonable aunque no racional. Es un salto en el vacío. Y que el ateismo es también una fe: una creencia en la negación de la divinidad. Y para ello no hay pruebas racionales ni científicas.

Veamos el corte:

7. ¿Hay una razón que se llama “fe”?

El comentarista de La Comunidad de El País, cree que es el momento de volver a citar la famosa frase de Robert Pirsig: Cuando una persona sufre espejismos, se llama "locura". Cuando muchas personas sufren espejismos, se llama "religión".

“El espejismo de Dios” es el título del polémico ensayo de Richard Dawkins. ¿Hasta qué punto existe una alucinación colectiva entre los creyentes de las religiones?

En el corte número siete, Hitchens recuerda el episodio del Evangelio de San Mateo de que mucha gente salió de su tumba el día que Jesús murió en la cruz para ilustrar el grado de absurdo al que puede llegar el pensamiento de la persona religiosa.

Y a continuación, Sam Harris pregunta: “¿Qué pasa con la esquizofrenia de esa gente que a pesar de su sólida formación científica sigue aferrada a una fe? ¿Qué pasa con esas personas que son, por volver a Ratzinger, como los Reyes Magos? ¿Qué pasa con esos tipos capaces de fabricar una bomba nuclear y pensar al mismo tiempo que después de morir irán a un sitio lleno de vírgenes y cisnes y ríos de leche?”

Y otro interrogante: ¿Es la fe una locura permanente o transitoria? O como lo formula Harris: “¿Podemos nosotros, los ateos egregios con caletre, a través de nuestros libros o nuestras charlas o nuestras conversaciones, curar a la gente de ese delirio?”

Tal vez los cuatro jinetes generalizan en exceso su visión sesgada de lo religioso. No son capaces de ver la fuerza revolucionaria y humanizadora que pueden tener las religiones sin caer en el fanatismo. Nos parece que no tienen demasiada información de, por ejemplo, la teología de la liberación.

Los contertulios, al finalizar la primera hora de grabación, parecen encontrarse fuertes en sus convicciones y tienen una cierta tentación mesiánica de abrir los ojos de los ciegos. Más adelante matizarán estas afirmaciones.

Empezamos la segunda hora de grabación:

8. Todos sabemos que la fe nunca desaparecerá.

Continúan los cuatro tertulianos charlando apaciblemente sobre sus razones de la increencia y el intento de comprender las razones de los creyentes. En su opinión, hay muchas cosas que conocemos sobre el universo, pero muchísimas más que ignoramos. Puede decirse que hay mucho espacio para Dios y por consiguiente para la creencia.

Los jinetes del ateismo muestran signos de agotamiento. Les parece que sus posturas han sido un fracaso. Que las religiones crecen y que las posturas masivamente ateas retroceden.

Einstein dijo: La doctrina de un Dios personal que interfiere en el acontecer natural es irrefutable…porque dicha doctrina siempre puede refugiarse en los dominios no hollados por el conocimiento científico.

Ahora bien, en el hipotético caso de que la fe pudiera llegar a erradicarse, ¿desearían los ateos que la combaten un mundo sin ella? La respuesta parece obvia: naturalmente que sí.

Pero con Christopher Hitchens no hay respuestas obvias. Es él quien plantea la pregunta, y es él, cómo no, el primero que la responde, provocando considerablemente a su amigo Richard Dawkins: No, no deseo un mundo sin fe, porque sin creyentes, sin representantes del otro bando, ¿con quién iba a discutir?

Hay otros temas, le recuerdan los demás. Cierto, pero ellos son reconocidos especialistas. La repercusión, la importancia de sus discusiones seguiría siendo grande. Su ego no sufriría. Sin embargo, Hitchens, sin combates dialécticos sobre Dios, sin alegatos contra la religión que escribir, ocupado en mundanas escaramuzas sobre política internacional, perdería buena parte de ese protagonismo que tanto le gusta tener.

“Para ti seré un ateo, para Dios soy la fiel oposición”, decía el Woody Allen de Stardust memories. A Hitchens le encanta ser parte destacada de la oposición. Y argumentar, y llevar la contraria. Está tan bien entrenado que no es fácil tumbarlo. Lo comprueban sus compañeros de mesa, a propósito de los yihadistas, la brujería o la astrología en el corte número ocho.

9. ¿Es posible una religión razonable?

Los contertulios se preguntan: “¿Es posible un islam moderado y razonable? La conversación deriva hacia la posibilidad de una religión islámica que acepte la modernidad. Para ellos, es verdad lo que dijo Samuel Hunttington: “El islam tiene fronteras sangrientas”. Para Hitchens, “el totalitarismo es inherente a toda religión”.

Dennett pregunta: “¿Hay verdades que sería mejor no conocer?”. De alguna manera, ¿cierran los ojos las religiones al avance de las ciencias? Ellos reconocen que el discurso religioso está en otro nivel que el científico, y que no es fácil llegar a sinergias entre los diversos planos del conocimiento y la experiencia.

¿Será posible hacer que esa gente entre en razón?, preguntaba Dennett al final del último corte. Y aquella pregunta da origen en el fragmento de hoy a un debate sobre la historia y la naturaleza del Islam, que deriva hacia una discusión sobre lo que se puede saber pero es mejor ignorar, y los vínculos del discurso artístico con la religión.

Hitchens compara el Islam con el Cristianismo y el Judaísmo, y señala una clara diferencia: el primero pretende tener la última palabra. También hay una clara característica en común: en las tres religiones el diablo obra y habla a través de sus más acérrimos fieles.

Pasemos al debate:

10. ¿Es posible entender el arte sin las religiones?

La conversación entre los cuatro jinetes del ateismo deriva ahora hacia el arte. Sobre la posibilidad de que hubiera producción de arte sin que hubiera religión. Les es difícil explicarse a un Miguel Ángel fuera del contexto religioso.

¿Y qué decir de la poesía? ¿Es posible la poesía sin experiencia religiosa? La poesía y la hondura en la expresión de sentimientos parecen hacer ridículos a los ateos. Hitchens está a punto de sacar de la maleta su antología comentada de textos para el no creyente (que para eso se llama El ateo portátil), y leer uno de los poemas incluidos en ella, Church going de Philip Larkin. Pero la cosa se queda en una glosa de la mínima introducción que allí le apareja:

Sobre “Visita a una iglesia”, lo único que quiero decir es que, siguiendo la línea del poema de Thomas Hardy, combina el máximo respeto con la mínima credulidad.

También alude a Death be not proud de John Donne: Maravilloso poema, afirma Hitchens, pero un galimatías si miras sólo las palabras (Si quieres saber lo que pasa cuando alguien con caletre se fija, no ya sólo en las palabras de ese texto- aquí traducido como Soneto X-, sino también en los signos de puntuación, nada mejor que ver Wit de Mike Nichols, disponible con subtítulos en YouTube.

Por otro lado, Dawkins insiste en un tema al que dedica un capítulo entero de El espejismo de Dios: la reivindicación de la Biblia. El arte, la música, la literatura, el idioma que hablamos no se entienden sin la Biblia. Forma parte del patrimonio de la humanidad.

Veamos el corto 10:

11. Rescatar lo artístico que hay en las religiones

Hitchens propone como siempre una pregunta polémica: ¿estamos los ateos en contra de todas las manifestaciones artísticas? Para Dawkins la música tiene un magnetismo especial. Si fuera a una isla desierta se llevaría la música de Bach. La música de Bach es religiosa, pero para un ateo es ensimismarse en la ficción de modo que incluso pueda derramar lágrimas: “No somos vándalos culturales”.

Dennett lamenta que la gente no lea nuestros libros y no haya leído que valoramos la belleza, el arte, la música, el amor. Hay un sentimiento laico en todo eso. Hitchens cree que hay que respetar las tradiciones como la Navidad. Cantar villancicos es un mito precioso. De música y letra. Dawkins dice que fue invitado a comer y no se opuso a bendecir la mesa como acto de cortesía.

Sam Harris tiene aquí una larga intervención: ¿tenemos los ateos que respetar y defender la libertad de religión? Si todas las religiones son dañinas, ¿hay que luchar contra ellas? ¿Hay algo salvable? ¿Hay unas religiones más malas que otras? Pero todas son antológicamente iguales. Pero la práctica es diferente. El ateismo no puede ser sectario. Debe respetar y no descalificar.

A Dawkins no le interesa tanto si hay religiones malas sino las verdades que contienen y defienden. Por eso propugna una lucha en las pequeñas cosas: en los embriones, por ejemplo.

Con estas alusiones al papel del ateismo en la sociedad termina este corte 11:

12. Nuestros miedos y esperanzas como seres humanos

En el último corte de esta tertulia entre los cuatro jinetes del ateísmo, se recapitulan algunas cuestiones. Hitchens afirma que no se puede renunciar a la capacidad de razonar. Es lo más noble del ser humano. Y resalta que su experiencia con los islamistas es que son irracionales, que defienden cosas incompatibles con la racionalidad.

Sam Harris lo apoya y afirma que el Islam se propaga y es peligroso. Pero Hitchens quiere ponerle en guardia sobre la amenaza del sionismo. Desde las religiones pacíficas, los cuáqueros son nocivos porque se oponen a luchar contra el mal. En definitiva, todas las religiones son perversas. Así, destaca la crueldad de la iglesia católica con su doctrina sobre los embriones. Considera nocivas sus ideas. Y qué decir de la alianza en los años treinta de la Iglesia con el fascismo.

Sam Harris recapitula con una pregunta: ¿cuáles son nuestros miedos y nuestras esperanzas como seres humanos? En esto, los contertulios son prudentes y pesimistas. Hitchens se siente fracasado en su intento de trabajar por la configuración de un mundo laico, sin religiones. La teocracia continúa en el mundo. Y se fija especialmente el los países islámicos. “Destruyen la civilización”. Hay que avanzar en el secularismo y así vencer a la teocracia. Pero se encuentra solo en ese intento. Con esta sensación de soledad, termina la tertulia entre los cuatro jinetes del ateismo.

Conclusiones

Tal vez las conclusiones deban sacarlas los lectores. Vivimos en un mundo de intolerancias. Y en especial, de intolerancias religiosas: la defensa numantina e intemperante, cuando no agresiva, de una sola manera de entender la religiosidad. Existe intolerancia cristiana frente a musulmanes y judíos. Y también intolerancia mutua entre personas religiosas y personas ateas. No es fácil aceptar la postura del que parece ser una amenaza.

Los llamados “cuatro jinetes del ateismo” –junto con otros- están librando una batalla contra la intolerancia, la ignorancia religiosa, el mito, la superstición y diversas formas de adoctrinamiento, mostrando que sólo visiones y comprensiones del universo de corte naturalista, irreligioso y ateo sirven para el avance de la sociedad.

Su postura podría ayudar a los que nos decimos creyentes a purificar nuestras convicciones y a construirlas sobre fundamentos más sólidos y racionales. Y los que nos decimos creyentes, podemos ayudar a los ateos a desenmascarar estereotipos y caricaturas de las religiones. Esto no significa que todas las expresiones religiosas sean humanizadoras y liberadoras. Hay expresiones religiosas alienantes. Y tal vez los ateos nos ayuden a denunciarlas.



Lunes, 18 de Abril 2011
Leandro Sequeiros
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Nota

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1.Publicado por Alejandro Álvarez Silva el 18/04/2011 12:16
Interesante el artículo en general. Cierta forma de abordar tales asuntos se vislumbra en nuestro Blog Simbiotica, claro está, sin decantar ese cierto "tufillo" ateo... Saludos:
Alejandro Álvarez

2.Publicado por estrella fugaz el 18/04/2011 17:47
"En realidad tanto el ateismo como el teismo son dos caras de una misma moneda que aun esta por caer en nuestras manos",aunque posee un valor desconocido,pero es final.Finalmente opto por el lado de Dios,porque el desconocimiento total del misterio como lo demuestra la ciencia,afirma el otro,cosa que no se puede decirce al reves.

3.Publicado por Aurelio Grande el 18/04/2011 21:06
Nada nuevo bajo el sol-
Creencias y más creencias con diferentes tonos y matices, incluso blancos y negros, los extremos fundamentalistas de toda discusión; porque de discutir se trata, y de vencer al otro independientemente de las razones de una lógica consecuente. Cualquiera sea la ideología (atea o religiosa), las razones que esgrimen sus miembros, siempre pueden más que la razón.

4.Publicado por estrella fugaz el 18/04/2011 21:10
Perdon,es DECIRSE, no decirce,¡¡es que estas teclas estan todas juntass!!!!!!!!!!!.

5.Publicado por Miguel A. el 18/04/2011 22:19
Me parece muy buena esta recopilación del profesor Sequeiros, aunque podría ser, como buen conocedor de estos temas y de exquisita formación, algo menos diplomático y, por ende, más incisivo con los argumentos que presentan dichos jinetes. En este sentido propongo a los lectores de este artículo la obra de SCOTT HAHNS y BENJAMIN WIKER (2011). Dawkins en observación. Una crítica al nuevo ateísmo, Ed Rialp, Madrid.

6.Publicado por Beatriz Basenji el 19/04/2011 01:51
Tal vez deberíamos hablar de una Inteligencia Universal. Lo mas positivo de estos cuatro jinetes del ateísmo es su deseo de esclarecernos y buscar puntos de comprensión y estímulo para una mejor convivencia entre todos los seres .

7.Publicado por nahuel el 19/04/2011 06:28
no se porque esta tan discutido el tema de la religión>>>simplemente es una creencia no es algo universal que se puede comprobar ver o tocar....es tan simple>>> los religiosos/creyentes no defenderían la religión si sus padres no les hubieran impuesto esas creencias y serían ateos lo que demuestra que no es algo demostrable....es como cuando somos chicos que creemos en santa claus....simplemente una creencia>>>

tampoco nunca entendí bien>>>

¿por que la iglesia tiene tanto poder ?...¿porque manejan millones y millones de dolares?..
>>>¿por que tienen palacios/iglesias con pisos de mármol y paredes de oro mientras millones de niños mueren de hambre y desnutrición en todo el mundo? ¿acaso dios se siente mas complacido si construyen un palacio de millones de dolares en vez de ayudar a un niño que tiene una enfermedad o esta muriendo de hambre?
>>>¿por que ocultan y niegan cientos de violaciones y abusos sexuales a menores por parte de los sacerdotes/curas/reverendos?...¿donde esta dios cuando violan y abusan a esos niños inocentes?

>>>¿por que se odian y pelean entre religiones?....>>>siempre hubo guerras a lo largo de la historia x esto>>>(ejemplo claro las cruzadas) ¿acaso por tener mas poder y control sobre la sociedad ?

>>>>¿por que hay religiones que tratan de imponer su religión a quién se les cruce por la calle por ejemplo los evangelistas?
>>>¿por que están en contra de la ciencia?
>>>¿por que hay religiones en donde se cobra una cuota mensual y además venden productos "supuesta mente milagrosos" con los cuales logran sacar cantidades de dinero extraordinarias(ej: los rabinos brasileros que inclusive son dueños de canales de tv>>> valla si ganan plata y tienen poder)

>>>¿por que hay personas buenas bondadosas y honestas que tienen una vida en la que no paran de sufrir ?¿acaso dios no es justo y bondadoso con el que lo merece?
>>>>¿por que nacen niños con enfermedades de nacimiento o con defectos que los someten a una vida llena de discriminación rechazo aislamiento y sufrimiento? ¿acaso dios tiene preferencias? algunos pueden ser felices pero a otros les toca sufrir? eso es ser justo y bondadoso?
¿que es dios alguien lo puede explicar? es una especie de super hombre que puede ver y controlar todo al mismo tiempo en todo el universo?¿es un super arquitecto? ¿o es un invento de los humanos para tener poder y control sobre la sociedad?

8.Publicado por leandro el 19/04/2011 11:06
Como autor de este trabajo, creo que es bueno indicar por qué se pone en esta página. La razón es que hay dos post que han tenido eco: el de Hawking de octubre de 2010 (que lleva más de 1200 respuestas) y el del nuevo ateismo (que está teniendo eco). No trato de defender su postura ni de atacar a los cuatro jinetes. En un mundo plural es necesario tender puentes, intentar comprender y elaborar la propia síntesis personal. Animo.

9.Publicado por juan miguel pèrez el 20/04/2011 13:35
Muy buen tema y sintèsis realizado por Leandro Sequeiros presentando a los "cuatros jinetes del ateìsmo..." como tal lo tìtula su autor.
Es hora de que èsto tan importante y caro para el ser humano se lo analice principalmente sin fundamentalismo y, unos y otros con humildad ,sin soberbias vayamos al encuentro tan necesitado en nuestra existencia.
Quizàs, si nuestras primeras generaciones humanas ,cuando eran "pocos", hubieran resuelto muchas cosas que tienen que ver con nuestra vida material e inmaterial ,hoy aùn irresuelta en nuestros tiempos "modernos", conformarìamos una civilizaciòn humana superior a la que hoy asistimos .
Pero lamentablemente no fuè asì en esos tiempos , tal vez , como decìa porquè eran pocos.El problema vino siglos despuès cuando "comenzamos" a ser muchos, cuestiòn èsta que no se preocuparon del futuro.
Al tener "resuelto" su alimentaciòn,vestido,hàbitat, por citar algunos ; en formas rùsticas su organizaciòn socio-econòmica , sus tiempos sobraban para dedicarse a pensar en cuestiones metafìcas por lo que se despreocuparon por lo que siglos despuès vino, es decir cuando comenzaron a ser "muchos".
Asì todo lo que se fuè pensando como soluciones fueron todas improvisaciones, asì se crearon distintos dioses , politeìsmo luego monoteìsmo y tantas pruebas màs ,corrientes de pensamientos filòsoficas-
socio-culturales-econòmicas-polìticas, etc. que se fueron aplicando , incluso hasta nuestros dìas.
Quizàs podemos decir que con la civilizaciòn griega . con sus defectos, las "cosas" comienzan a darle otra visiòn de entendernos , sin dejar de lado los anteriores esfuerzos que hicieron otras,pero podemos señalar a la antigua Grecia como un punto de partida para ser màs crìticos y racionales ante la època pasada màs metàfisica.
DIOSES ...o un solo DIOS:
Aquì les paso algo que se pensaba ya en Grecia , antes de Socrates con Epicuro .
Tratasè sobre las creencias de Dioses.Tengasè en cuenta en que aùn todavìa no habìa aparecido la època de los monoteìsmo.

CONCEPTOS RELIGIOSOS SOBRE LA EXISTENCIA O NO DE DIOSES:
-EPICURO

1) “O los dioses quisieron eliminar el mal y no pudieron
Sino : Los dioses serían impotentes, lo que contradice sus poderes sobrehumanos”
2) o los dioses pudieron eliminar el Mal y no quisieron…
Sino : los dioses serían malvados, lo que contradice su bondad suma.
3) “o los dioses ni quisieron ni pudieron…”
Entonces: Los dioses serían impotentes y malvados a la vez, lo que contradice sus poderes sobrehumanos y su bondad. )
4) o los dioses quisieron y pudieron…
Entonces: Si los dioses quieren y pueden acabar con el Mal, ¿porque no eliminan el Mal?. Los dioses serían incoherentes, lo que contradice su perfección.
" ¿Dios está dispuesto a prevenir la maldad pero no puede? Entonces no es omnipotente. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad, aunque podría hacerlo? Entonces es perverso. ¿Está dispuesto a prevenirla y además puede hacerlo? Si es así, ¿por qué hay maldad en el mundo? ¿No será que no está dispuesto a prevenirla ni tampoco puede hacerlo? Entonces, ¿para qué lo llamamos Dios? "

El tema aquì tocado dà para mucho màs ,pero les paso otras reflexiones muy profundas que fueròn pensadas por nada màs ni menos por Albert Einstein, ya en nuestra contemporaneidad.Es tambièn sobre las creencias y ciencias.
Aquì a Einsteìn lo descubrimos en su faz filosòfica -social y no tanto cientìficista de lo que fuè .
El orden cultural-socio-econòmico-polìtico en que la mayor parte del mundo vive no nos habla de èsa faceta humanista.
Pasamos a leerlo ? :
Einstein distingue tres estilos que suelen entremezclarse en la práctica de la religión.
- El primero: está motivado por el miedo y la mala comprensión de la causalidad y, por tanto, tiende a inventar seres sobrenaturales.
-El segundo :es social y moral, motivado por el deseo de apoyo y amor. Ambos tienen un concepto antropomórfico de Dios.
- El tercero: –que Einstein considera el más maduro, ( “con los pìes sobre la tierra y la cabeza en las estrellas”, dicho popular muy cierto ):
Está motivado por un profundo sentido de asombro y misterio.
Einstein creía en «un Dios que se revela en la armonía de todo lo que existe, no en un Dios que se interesa en el destino y las acciones del hombre».
Deseaba conocer «cómo Dios había creado el mundo». En algún momento resumió sus creencias religiosas de la manera siguiente:( leer muy atentamente)
Pido perdòn por no acordarme de la fuente que extraje èste trabajo,pero que comparto plenamente.
«Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela en los más pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente».( se refiere a la frágil y dèbil mente a los que no creen y a los que creen, es decir a los extremismos del pensamiento)
“La más bella y profunda emoción que nos es dado sentir es la sensación de lo místico. Ella es la que genera toda verdadera ciencia. El hombre que desconoce esa emoción, que es incapaz de maravillarse y sentir el encanto y el asombro, está prácticamente muerto. Saber que aquello que para nosotros es impenetrable realmente existe, que se manifiesta como la más alta sabiduría y la más radiante belleza, sobre la cual nuestras embotadas facultades sólo pueden comprender en sus formas más primitivas. Ese conocimiento, esa sensación, es la verdadera religión.”
( el hombre por naturaleza comienza con el sentir-ver , lo finito y lo infinito de todo lo que nos rodea , naturaleza viva o muerta y todo aquello que està màs allà de la materia , es decir lo metafìsico en sus diversas formas de concebirla. Primer paso que el homo-sapiens da para comprender el cosmos y el micro cosmos, luego va entrando a racionalizar las cosas y el Ser del humano,el que y porque somos , de donde venimos a donde vamos .Para darnos cuenta de ello hay quienes separan “el màs allà del màs aca” que el conocimiento –razòn deben analizarse en un espacio-tiempo concreto que es el que sentimos-vemos-tocamos mientras somos. Se analizan no en el antes y el después de la vida del humano sino el durante el trànsito de la vida , no de la “muerte”. Todas religiones en general quieren abarcar el todo y buscan darle respuestas “al màs allà y el màs acà”. El hìbrido , mezcla que sale de èse modo es indescifrable y acuden a lo mìstico para explicar lo mistìco, lo oscuro.)
(Tengamos en cuenta que ellos son solo hombres iguales a todos los demàs.)
(Como dice A.Einstein , todos somos humanos y lo finito que somos no permite a nadie, crea o no crea, tener una acertada respuesta a èse maravilloso misterio del cual habla Ensteìn.)
-Una cita más larga de Einstein aparece en Science, Philosophy, and Religion, A Symposium (Simposio de ciencia, filosofía y religión), publicado por la Conferencia de Ciencia, Filosofía y Religión en su Relación con la Forma de Vida Democrática:
(lean muy bien y concentradamente cada una de sus palabras llevando la sintaxis precisa de todas las frases , es extraordinario lo que dice)
“Cuanto más imbuido esté un hombre en la ordenada regularidad de los eventos, más firme será su convicción de que no hay lugar —del lado de esta ordenada regularidad— para una causa de naturaleza distinta; ( las causas son iguales para todos crean o no crean y nadie las puede cambiar ni los màs extremistas de una punta a la otra, la regularidad de los eventos de la naturaleza no las manejan los hombres sino leyes fìsicas que nosotros solo podemos descubrirlas pero no podemos hacer nada para cambiarlas ).
Para ese hombre, ni las reglas humanas ni las "reglas divinas" existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la ciencia nunca podrá refutar la doctrina de un Dios que interfiere en eventos naturales, porque esa doctrina puede siempre refugiarse en que el conocimiento científico no puede posar el pie en ese tema. Pero estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad. En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.”
En una carta fechada en marzo de 1954, que fue incluida en el libro Albert Einstein: su lado humano (en inglés), editado por Helen Dukas y Banesh Hoffman y publicada por Princeton University Press, Einstein dice:
“Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal ( es decir no tiene formas ni de mujer o de hombre , ni de animales ,ni naturaleza muerta, etc.) y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente.
Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.”

(En la Grecia antigua y muchas civilizaciones màs anteriores pasaba lo mismo y las divinidades eran representadas de diversas formas , humanas, animales, naturaleza etc.)
(Vuelvo otra vez sobre las tres formas principales en que “necesitamos” tener una creencia “)
- El primero: está motivado por el miedo y la mala comprensión de la causalidad y, por tanto, tiende a inventar seres sobrenaturales. A.Einstein

¿Seguimos sacando conclusiones?....
Gracias por èste espacio y sobre todo a Tendencias 21 que permite èsta amplitud de intercambios de ideas.


10.Publicado por Rafa el 21/04/2011 13:48
...lo que esta claro, que hay muchas religiones; Monoteistas, Politeistas y Ateistas..


11.Publicado por juan miguel pèrez el 22/04/2011 00:30
¡....hummmmm...!...estimado Rafa.......dejemè que la piense a su reflexiòn cuando dice que .." lo que està claro...". No sè a cuales de todas las opiniones se refiere....algo de cierto hay en su afirmaciòn...pero creo que es màs compleja la "cosa". Si vamos al caso si bien en nombre de un Dios o de muchos Dioses, politeìstas y de tantos otros etc. , cometieron graves errores ,tambièn lo hicieron muchos en nombre del ateìsmo.Muchos conocemos los ejemplos ,no es necesario enumerarlos .Ambos extremos coinciden en los fines que la humanidad toda anhela, fines de amor y de paz , pero los medios que usaron para ello debieron y deberìan ser coherentes entre los medios y fines propuestos.
Por ello se propone analizar las "cosas" no solo en un lìmite de tiempos y espacios , sino integral.
Pero para eso , el todo,no se puede entender si solo usamos unas pocas palabras .Lo que aquì se debate es muy importante, tal vez aplicando un espìritu eclèctico, sin ofenderse mutuamente ni declararle la guerra a nadie .
Quizàs debamos declarar que conservamos aùn la filantropìa hacia nuestra especie,no misàntropico como seguro existen. Ese es un punto bàsico que deberìamos arrancar, como tantos otros que hay que ir descartando , ejemplo la idea del apocalipsis indescifrables para nuestra naturaleza.
Otros que toman el papel de mesìas , de dioses , cuando son sòlo mortales y no inmortales, o que vienen en "nombre de". Asì de esa manera cualquiera de nosotros podrìamos invocar poderes sobrenaturales y bueno ,ya conocemos con esos pseudos-milagreros que les pasò ,muchas veces arrastrando a pueblos enteros a la masacre entre pares.
Me sigo quedando con lo que Einstein habla con respecto a lo que el dice que es religiòn y tener mucho cuidado en no quedarnos en el tiempo, màs cuando se quiere usar la fè de las personas para beneficio de unos ,por decir, pìcaros que se entronizan en el Poder , sea èste religioso-polìtico ,etc.
Aprendemos màs en la vida de quienes no se quedan en las creencias , paso necesario que damos para llegar a una mejor comprensiòn de las "cosas" que nos pasan .
Un ejemplo lo que ocurre actualmente con el tema de las catàstrofes naturales, he entrado en algunos foros en donde parece que quiren revivir dicotomìas para mi hace mucho tiempo superadas y, es si que Dios o que Dioses tuvieron la culpa o no , solo falta elegirles un campo de batalla para que diriman sus "razones" y se maten,mutilen mutuamente.
Esta es la obligaciòn que deìstas y ateos nos unamos para parar tanto fundamentalismo, lograr mermar o acabar con tantos odios y resentimientos es nuestro deber.
Lo mismo pasa con las grandes injusticias que la humanidad individual y socialmente, hambre, desocupaciòn y varios etcs. màs sufre-.
¿Es tan poca cosa eso?....¿Queremos saber màs sobre el màs allà y descuidamos lo que pasa el durante de nuestras vidas?. Asì hicieron las primeras generaciones huamanas pero ellos tenìan solucionados ciertos elementos que nosotros , despuès de ellos no hemos solucionados , solo con màs horror, guerras...
Es hora que la humanidad por encima de èstas "diferencias", teìstas, ateos,raciales, gènero,idiomas, etc. apuntemos por encima de ello y busquemos las soluciones que hacen falta.
Ya hay ejemplos concretos que eso en el mundo viene pasando.
Muchas gracias.

12.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 22/04/2011 18:17
La conclusión final resulta interesante. No obstante hay que aclarar que " ateísmo" no es una nueva religión o dogma, como hábilmente pero a su vez precariamente quieren descalificarlo los religiosos, para que simplemente parezca que ambas posiciones, no son más que los lados distintos de una misma moneda...

El ateísmo no es ni una nueva religión ni tiene dogmas de fé... El ateísmo ´( porque lo correcto sería utilizar el término de no creyente o no practicamente de alguna religión ) es más una postura política, ante un estatus opresivo y representado por las religiones institucionalizadas y sus cuotas de poder, a través de la historia... Poder político y económico que han utilizado no sólo para perseguir a la ciencia y a cualquiera que atente contra sus privilegios, sino para imponer sus dogmas a través de curriculas escolares y universitarias, además de atribuírse el poder de líderes de opinión y última palabra en cuanto paradigmas de conocimiento se refiere... contaminando así de manera perniciosa la vida social y cultural de los ciudadanos o súbditos de los diferentes estados donde su poder se ha entronizado; y eso si es "inaceptable".

En el fondo, no tendría por qué haber conflicto entre creyentes y no creyentes... Una regla mínima de tolerancia ( y los ateos somos más tolerantes que los religiosos, aunque debe haber de todo) acabaría con el conflicto, si las religiones se desarrollaran en el ámbito que realmente les corresponde... es decir en el ámbito de la vida privada de sus fieles y congregaciones..

¿ Donde surge el conflicto? Cuando las iglesias reacias a perder su conveniente cuota de poder, aún pretenden tener la última palabra en cuanto a paradigmas y referentes del conocimiento, y la verdad es que ese es un espacio que corresponde únicamente a la ciencia, con sus métodos de prueba, experimentación y refutación...Ninguna iglesia tiene ya espacio para opinar en es campo; al menos no de manera oficial y sí como lo podría hacer cualquier persona, ignorante o instruída..

Los estados necesariamente tienen que ser laicos... los paradigmas de conocimiento tienen que estar en manos de la ciencia y el sistema legal, tiene que estar exento de la influencia doctrinaria de cualquier prejuicio o creencia religiosa, porque sino terminará definitivamente marcando la pauta y hasta la forma de pensar de las personas..

No pueden haber religiones oficiales... no pueden gozar de prebendas o privilegios especiales, ni legales ni económicos... no se puede permitir que manejen las curriculas escolares, porque adquieren una abusiva ventaja al influír sobre las mentes infantiles, muy permeables e influenciales ( adoctrinables )

No pueden llegar al extremo de vulnerar los derechos de los demás, como ocurre en mi país ( católico ), que en semana santa y otras fechas diversas; promueven procesiones que generan un caos espantoso en la ciudad ( sin respeto a quienes no les importa sus creencias ) bloquean calles ( alguna vez tuve que actuar de modo prepotente, cuando bloqueado en la zona residencial donde vivo y al límite de la hora para una reunión importante, simplemente no podía conducir, porque la pista estaba llena de una suerte de arreglos florales enormes que pegan en el asfalto... cuando reclamé por mis derechos a un encargado vestido con su hábito de la congregación que propiciaba el evento; simplemente se encogió de hombres y de mala manera me conminó a esperar a que termine la procesión.... obviamente no acepté ese trato indigno y pase con la ruedas del auto sobre su arreglo floral, mientras todos los fanáticos gritaban desesperados y horrorizados... tan horrorizados e indignados, que estoy seguro que de haber fallado la mecánica de mi auto, me hubieran alcanzado y linchado sin piedad entre todos...).

De igual forma, imponen ley seca desde el jueves santo, cerrando locales con la fiscalía y policía y me pregunto yo: ¿ Con qué derecho se atreven a imponer sus ritos y festejos? ¿ que nos importa a los que no somos creyentes, que sea jueves o viernes santo?.. Por desgracia esa es la intolerancia " efectiva" no nominal que ejercen las religiones, y mejor no nos metamos con el Islamismo, porque eso ya es otra historia...

Saludos

13.Publicado por juan miguel pèrez el 23/04/2011 00:24

Amigos...perdòn por insistir tanto en èste "debate", que se pone cada vez màs jugoso por la calidad de los que participan .
Aquì les paso a continuaciòn algunas frases de reflexiones de grandes pensadores que a veces sintetizan lo que aquì estamos debatiendo. Dà para mucho màs cada una de ellas y nos ayudan a arrimarnos a hacer soluble lo que a veces , por creencias , creemos que es insoluble.
Quedarnos solo en creencias es peligroso y nos lleva a un callejòn sin salida.
Demostremos entonces que nuestra especie humana , aquì con los pìes sobre la tierra es capaz de generar un hombre y mundo mejor.
Aquì va lo prometido, refranes que nos pueden ser muy ùtiles.
Dios o no se quièn , nos diò el "libre albedrìo" para poner las cosas en su lugar,sin prejuicios o ideas oscurantistas, sean èstas religiosas,filosòficas, polìticas, que tambièn en nombre de las ciencias,sobre todo sociales mal interpretadas y aplicadas nos llevan a los extremos de los fundamentalismos.
Por eso,creo que hay mucho por decir permitiendo la crìtica y autocrìtica.
No "creo" que la cientologìa moderna que tratan de imponer , arregle el Todo, puede servir como un medio màs pero no es un fìn en sì misma.

El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza.
¿Es el hombre sólo un fallo de Dios, o Dios sólo un fallo del hombre?.
El hombre sufre tan terriblemente en el mundo que se ha visto obligado a inventar la risa.
F. Nietzche

La razón no se salvará sin la fe, pero la fe sin la razón no será humana.
Benedicto XVI (1927-?) Papa de la Iglesia Católica.

Todo nuestro conocimiento arranca del sentido, pasa al entendimiento y termina en la razón.
Immanuel Kant (1724-1804) Filosofo alemán.

Raro y celestial don, el que sepa sentir y razonar al mismo tiempo.
Vittorio Alfieri (1749-1803) Dramaturgo y poeta italiano

La razón acabará por tener razón.
Jean Le Rond D' Alembert (1717-1783) Filósofo, físico y matemático francés.

sobre jesus; pero hombre con cabeza y patas como todos nosostros.
Si bien encontraremos otros pensamientos de Jesùs ,tal vez contradictorios, leamos lo que el decìa, en cuanto a sus "milagros" que otros le endilgaban.

“cada ser humano es responsable de su destino” jesus

“el hombre se salvarà conforme al servicio prestado a sus semejantes” jesús
( atenciòn con èste razonamiento, despuès prohìbido en la Biblia nueva)

“” acaso no dije yo que no he venido a derogar la ley , sino a cumplirla?,¿ como podrìa entonces nacer violando las leyes naturales de la gestaciòn humana sin contradecirme?
jesús contestaba con respecto a su nacimiento o aparición como un milagro nacido del spiritu santo y no de maria :
(la respuesta que dà el poder es......)
el concilio de nicea ,constantinopla, en el año 553 ;
se vota la supresión de esas enseñanzas con el propòsito de consolidar el control de la iglesia que deseaba ser la ùnica controladora del destino de los hombres.el concordato de iglesia-estado monàrquico ,al ver que una doctrina hace a los individuos responsables de su propia salvaciòn espiritual y pudiera enfrentarse a su autoridad , acuñaron semejante prohibición.

Aquì van otras;

Las discusiones metafísicas se parecen a los globos llenos de aire; cuando revientan las vejigas, se observa cómo sale el aire y no queda nada. Voltaire
Lo que llamamos casualidad no es ni puede ser sino la causa ignorada de un efecto desconocido.Voltaire.
b[

Gracias amigos por su paciencia ...pero es màs que un tema apasionante porquè està en juego la paz , anhelo que todos tenemos. ¿ o no ?

14.Publicado por Cachi Quaglia el 24/04/2011 18:19
En fin, reconozco que no tuve atracción ni paciencia por leer todo el artículo, en parte porque me pareció lamentable la utilización del nombre de la alegoría de "los 4 jinetes del apocalipsis" en este jueguito de palabras para pesudo intelectuales.
Ye Epicuro (341-270 a.c), no considerado "ateo", afirmó la necesidad de no temer a los dioses ni a la muerte y de construir una vida dichosa y placentera, con equilibrio y mesura.
Por otro lado, la única diferencia entre teismo y ateismo es la diferencia de creencias: la creencia en que dios existe, o la creencia en que dios no existe.
Entonces, las consideraciones sobre el tema no pasan de discusiones vacías entre adeptos a una u otra creencia, con sus derivados de fanatismo y artilugios lingüísticos que no prueban nada.
Vale saber diferenciar entre espiritualidad, (como sentimiento interno y subjetivo) y religiones (como montajes externos al servicio de intereses poco espirituales).

15.Publicado por Cachi Quaglia el 24/04/2011 19:34
¿Ud. cree que dios existe?... Crea amigo/a.
¿Ud. cree que dios no existe? Crea amigo/a.

Crea Ud. en lo que le sea más útil, pero no confunda su creencia con alguna verdad probada e indiscutible, ni use artilugios lingüísticos para ese fin.

16.Publicado por juan miguel pèrez el 25/04/2011 03:30

p/ Cachi Guaglia y demàs amigos/as:
Tu dices que "cachi" , perdòn quise decir "casi" no has leìdo todo el tema que nos ha convocado.Entiendo que eso es una mal comienzo para entendernos mejor y, es una falta de respeto hacia los demàs opinantes.Pero con cariño , le paso algunas reflexiones , que no son mìas pero que comparto plenamente , para responderle algunas de sus preguntas .
Si quieres ser escuchada , leìda, ten en cuenta siempre que nunca hay que dejar de lado a nadie ,sean instruìdos o màs o menos erudita.
Ese es el camino para una mejor comprensiòn de las cosas y del TODO y de las partes de èse todo. Es tambièn la diferencia sustancial entre creer y el camino de un mejor saber.Entre creencia y ciencia,como dice un refràn , el primero se cierra con dogmas y niega rotundamente ,el de la ciencia es todo lo contrario deja siempre el libro abierto.El que no acepta èste principio corre el riesgo de por lo menos ser autoritario.
Aquì van algunas de las reflexiones que fuì extrayendo , ora de internet, ora de algunas cosas leìdas a lo largo de la vida y que me marcaron profundamente en mi filosofìa y filantropìa hacia nuestra hermosa especie que somos. ¿O tambien negarà esto?.
Por favor haga el esfuerzo de leer màs todo los que los demàs opinantes dicen , ùnico modo de encontar màs verdad.

“Acerca de los dioses no me es posible saber ni que existen ni que no existen ni cuál es su aspecto. Y es que los impedimentos para saberlos son muchos: la falta de evidencia y la brevedad de la vida humana.”
Protágoras
"los antiguos consideraron como dioses al sol y a la luna, a los ríos, a las fuentes y, en general a todas aquellas cosas que son útiles para nuestra vida, en la medida en que la ayudan, igual que los egipcios deifican al Nilo"
Sexto Empírico
Sobre el sentido de la vida

"Al alcanzar los ochenta años es razonable suponer que la mayor parte de la obra de cada uno está realizada y que lo que queda por hacer será de menor importancia. La parte más importante de mi vida ha estado consagrada constantemente, desde la adolescencia, a dos objetivos diferentes (...) Por un lado, quería poner en claro si es posible algún conocimiento; por otro, quería hacer todo lo que fuera posible para la creación de un mundo más feliz (...) Me parece que ni la miseria ni la locura forman parte de la inevitable miseria del hombre. Estoy convencido de que la inteligencia, la paciencia y la persuasión podrán liberar, más pronto o más tarde, a la especie humana de las torturas que a sí misma se ha impuesto, con tal que antes no se extermine a sí misma.
Bertrand Russel
La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda.
u[El Concilio Ecuménico Vaticano II, en la Constitución Gaudium et spes, señala cómo en el mundo contemporáneo está creciendo b["la conciencia de la excelsa dignidad que corresponde a la persona humana, ya que está por encima de todas las cosas, y sus derechos y deberes son universales e inviolables" (n.26
]u( Esto lo ha dicho la mismìsima iglesia catòlica...cuando dice ..."la excelsa dignidad humana ....como el centro de sabidurìa que antes no lo reconocìa)
Diferencias entre creencias y ciencia :
"Mientras unos se hacen preguntas, los otros cierran los ojos abrazando la creencia. Contra toda prueba."]b

"Cachi", perdon , digo casi que nos vamos entendiendo....¿o no?
Fraternal saludo para Cachi


17.Publicado por Domingo el 25/04/2011 11:10
Desde luego el tema en sí y la tertulia están tratados con esmero y detalle, más que si alguno de los contertulios hubiera presentado un nuevo descubrimiento científico o algo útil... ¿por qué no se abrirá un debate serio, profundo, al que se dediquen mentes tan despiertas como estas cuatro, sobre, por ejemplo, la necesidad de un nuevo modelo económico?

18.Publicado por ^^ el 25/04/2011 12:03
lamentablemente ninguna religion esta libre de "pecado", por lo tanto solo queda el amor ^^ (k hippi me a kedao !!) y el resto es puro y duro SPAM , que por cierto ni los comentarios se libran ......

19.Publicado por Luisantonios el 25/04/2011 14:38
Siempre sirve de algo escuchar a los demás, leer sus opiniones, pero todo termina en nada. Cada quién con sus convicciones. Si usted cree y aquel no, qué le hace pensar que es usted el dueño de la verdad absoluta?
Como ejercicio es bueno y apasionante, pero es dar palos al viento en cuanto a llegar a parte alguna. Gracias a todos los comentaristas por sus aportes, siempre hay algo qué aprender. Y recordemos que cada quien da de lo que tiene y en muchas ocasiones hay que ser comprensivos con quienes hallan en argumentos ofensivos la válvula de escape a su frustración y a su vacío interior. La libertad nos permite hacer una elección en cuánto a creer o no, eso siempre siempre, será algo personal. Así que: En qué queda todo?

20.Publicado por juan miguel pèrez el 26/04/2011 12:58
p/Domingo: Ud. puso el dedo en la llaga....cuando dice la necesidad de por lo menos se presente un debate de "un nuevo modelo econòmico".Algunos tienen el derecho de decir ...¿ y esto que tiene que ver con lo que estamos hablando....o el moderador sugerir que el tema econòmico sea visitado en otro post....?.
¿He aquì el quid de cuestiòn...?.
¿Si las primeras generaciones humanas en lugar de dedicarle màs tiempo a lo metafisico lo hubieran hecho en solucionar lo socio-econòmico , todo lo que vino en siglos posteriores hasta nuestro dìas la humanidad hoy vivirìa otra civilizaciòn màs superior-inteligente?.
Aùn hoy seguimos separando las partes del todo, asì pasò y, cada uno con su ciencia y librito.Luisantonio nos recuerda eso cuando nos recuerda .." es como dar palos al viento" y tiene razòn.Si seguimos dividiendo la comprensiòn del TODO en partes como islas separadas nos costarà mucho màs llegar a mejor puerto.Tal vez èse sea el error que que hoy hombres destacados de hoy y de antes de las ciencias y no ,continuèn en la misma que los primeros habitantes de èste mundo. Sin embargo nos es tanto asì ,hubo,hay quienes proponen lo contrario, no podremos llegar a buenas conclusiones si la Filosofìa,la Economìa,por citar algunas, como tantas otras ciencias siguen tratadas en departamentos estancos ,cuando lo que se necesita es que los Cientìficos y, porquè no nosotros los de abajo, vayamos a un "concilio" universal de todos los conocimientos.
He tenido cierta experiencia en ello al haber integrado equipos de intelectuales en donde habìa que resolver cosas importantes en donde habìa casi de todas las ciencias, "duras y blandas", como se les llama a las exactas y humanìsticas .La disputa - competencia que se concitaba entre unos y otros eran irreconciliables, unos querìan prevalecer sobre otras ciencias ,modos de pensar. ¿Asì nos và?.¿Soberbia intelectual...? ...O...¿ como le llamamos?. He aquì en donde la/s distintos pensamientos metafìcos se imponen con cierta facilidad anteponiendo sus creencias con seres sobrenaturales-divinos ,mesianicos ,etc. sobre los primeros para coseguir una sola unidad.¡Claro! lo proponen con premios y castigos ,con miedos y hasta veces con el uso de la fuerza, asì unos y otros terminan en un callejòn sin salida.
Pero vuelvo a repetir ya en el mundo viene marchando un nuevo pensarnos y hacer .
La preocupaciòn de Luisantonio cuando pregunta " en que queda todo"..."todo termina en la nada" es para tenerla en cuenta y preocuparnos.
Pero le digo ; Luisantonio que nos es asì y no se menoscabe , muchas veces desde abajo, como Ud.,yo y tantos otros ,juntos con algunos de los de "arriba", con mucha humildad, viene caminando una nueva forma de pensarnos ,incluso una nueva economìa , como Domingo pide.
Esa economìa comienza por dejar de lado ciertas divisiones que hoy todavìa perduran, y construye un nueva filosofìa cultural,socio econòmica, sin proponer dictaduras de una clase social sobre otra y menos la eliminaciòn fìsica y/o "r"evoluciones siempre violentas , y lo hace por evoluciòn .
Todo lo que se hace asì siempre es màs perenne y verdadero en el tiempo.
Pero ,creo, que èste post no es para hablar sobre ello , a no ser que el moderador nos permita la irrevencia .¡Ah...! me olvidaba de contestarle a quièn escribe como "^^", no estoy de acuerdo conque "esto" es todo spam.....¿asì tu entiendes a la palabra AMOR....?..desmereciendo a los demàs ...entonces estamos sintiendo dos formas de sentir y respetar a quièn piensa distinto.
Un abrazo para todos.

21.Publicado por juan miguel pèrez el 29/04/2011 15:23
Hola amigos:
Aquì, a continuaciòn les paso algo muy interesante referido al tema propuesto por el profesor Leandro Sequeiro.
Lo extraje de un sitio web. que no recuerdo su fuente.No fuè realizado por quièn suscribe. pero comparto plenamente su anàlisis.
Que lo disfruten.

b["EN LA HISTORIA DE LA VIDA DEL HOMBRE NADA ES CASUAL"
i["El siglo XVIII vio también el continuo auge de las ideas empíricas en la filosofía, ideas que eran aplicadas a la política económica, al gobierno y a las ciencias como la física, la química y la biología.
En la historia nada es casual, un hecho es la consecuencia inevitable de otros que lo precedieron. La Revolución Francesa, si bien tuvo otras causas, no hubiera sido posible sin la presencia del iluminismo que poniendo luz sobre el oscurantismo de la Edad Media, época en que se impedía pensar libremente, se alejó de las dogmas religiosas para explicar el mundo y sus acontecimientos, para hacerlos a la luz de la razón. El iluminismo tampoco hubiera existido de no haberlo precedido un debilitamiento del poder de la Iglesia a causa de la reforma protestante, que dividió al mundo cristiano; y del humanismo, movimiento filosófico que centró en el hombre el objeto de las preocupaciones terrenales, quitando a la religión ese privilegio, desechando el teocentrismo."

Interesante no?.
Gracias.

22.Publicado por Digitácora el 04/05/2011 17:29
BRAVO!!!!! Bravo por artículo pero sobretodo bravo al autor por el valor de ver, en perspectiva y sin el sesgo religioso, la información de filósofos, científicos e intelectuales ateos, escépticos que, como ya ven, más allá del prejuicio de que estos quieren acabar con la religión, lo que pretenden es comprenderla, explicarla y evitar que el poder de quienes las dominan pueda ser usado para manipular a los creyentes.

La superstición es parte de nuestra limitación como especie y la religión es su expresión más elaborada. Pero, si nunca dejaremos de ser supersticiosos al menos que la religión no pretenda influir en la ciencia y que la ciencia no espere acabar con la religión (solo entenderla y descubrir una explicación de esta... que, como es lógico no interesará a los religiosos... ).

Y bueno, hay quienes quieren CREER y quienes quieren SABER. Respeto pues a ambas partes.

Un saludo y les recomiendo visitar digitácora (blog + canal Youtube)

23.Publicado por ice makers el 20/12/2011 03:26
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24.Publicado por ice machine el 03/06/2013 11:14

25.Publicado por ice machine el 03/06/2013 11:14

26.Publicado por julio el 06/11/2013 21:59
Gracias al autor por su artículo y a los patrocinadores, ya que la humanidad se desarrolla reconociendo también los límites de las argumentaciones ajenas, valorando sus esfuerzos realizados en la comprensión mutua, sin embargo la mayoría de estos denominados jinetes quedan distantes de nuestros deseos, en distintas ocasiones. También vaya nuestros saludos a todas las personas que leen este artículo. Julio - Argentina

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