Tendencias 21
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Teólogos y filósofos reflexionan sobre el nuevo ateísmo

La revista Concilium reúne a creyentes y ateos y descubre más coincidencias de las esperadas


Los primeros años del siglo XXI han sido testigos de varias afirmaciones del ateísmo en el ámbito público a través de los medios de comunicación. En el plano editorial, han sido varios los libros que hacen apología del ateísmo y que figuran entre los más vendidos. La Revista Internacional de Teología, CONCILIUM ha dedicado un monográfico al tema “¿Ateos de qué Dios?” en el que creyentes y ateos manifiestan sus convicciones. La revista descubre que, aunque todavía hay prejuicios y malentendidos, hay más puntos de contacto de lo que se creía. Por Leandro Sequeiros.



Daniel C. Dennett, Christopher Hitchens, Sam Harris  y Richard Dawkins hablan sobre religión en 2007. Fuente: Youtube
Daniel C. Dennett, Christopher Hitchens, Sam Harris y Richard Dawkins hablan sobre religión en 2007. Fuente: Youtube
La Revista internacional de Teología, CONCILIUM, ha publicado como número monográfico de septiembre de 2010 que lleva por título “¿Ateos de qué Dios?”. Han sido editores del mismo Solange Lefebvre (directora del Centro de Estudios de las Religiones de la Universidad de Montreal), Andrés Torres Queiruga (profesor de Filosofía de la Religión de la Universidad de Santiago) y Maria Clara Bingemer (profesora de la Pontificia Universidad Católica de Río de Janeiro).

Renacer de la propaganda atea en el siglo XXI

El siglo XX centró su propaganda atea en torno al bloque soviético, defensor del materialismo dialéctico que excluía a Dios. El colapso del muro de Berlín creó un vacío del que emergió el concepto de “nuevo ateismo”. En el terreno editorial, se habla de “los cuatro jinetes” del ateismo: Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett y Christopher Hitchens. A ellos habría que incluir, tal vez, a Stephen Hawking. Se puede decir, que la crítica atea a las religiones se ha convertido en un gran negocio que mueve millones en todo el mundo.

“Desde una perspectiva más concreta de los hechos – leemos en el Editorial del número de CONCILIUM – algunos ateos en Inglaterra manifestaron no sin humor su rechazo a una serie de propagandas cristianas evangélicas realizadas en autobuses que prometían el infierno a los no creyentes: “There´s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life” [Probablemente Dios no existe. Deja ya de preocuparte y disfruta de la vida]”. Esta campaña, que ha llegado incluso a España, fue promovida por el biólogo Richard Dawkins, una de las figuras mediáticas más señeras del nuevo ateísmo. Incluso en internet es muy seguido el blog “Ateismo para cristianos” que no pretende convencer sino presentar los argumentos ateos para que los creyentes los conozcan. Y lo mismo se puede decir de los grupos “escépticos” y racionalistas que impulsan el pensamiento racional siguiendo a Mario Bunge.

La batalla contra la intolerancia religiosa

Estos autores –junto con otros- están librando una batalla contra la intolerancia, la ignorancia religiosa, el mito, la superstición y diversas formas de adoctrinamiento, mostrando que sólo visiones y comprensiones del universo de corte naturalista, irreligioso y ateo sirven para el avance de la sociedad.

A ello se agrega que el año 2009, con ocasión del bicentenario del nacimiento de Charles Darwin (1809-1882) tuvo lugar una gran cantidad de conmemoraciones que en muchos casos se centraron en las funestas consecuencias de las religiones sobre la humanidad y la naturaleza. Como ejemplo, la tertulia que tuvo lugar en Barcelona promovida por círculos ateos.

Sin embargo, no todo es ataque a la religión. Hay pensadores ateos que reflexionan honestamente acerca de un ateísmo que puede vivirse y experimentarse como un tipo de espiritualidad, sin asumir una confrontación con los creyentes. Así, en este número de CONCILIUM se incluye un artículo escrito por André Comte-Sponville, un filósofo francés que se declara ateo, y que elabora un ateísmo abierto, receptivo ante ciertos valores religiosos.

Ateísmo y ciencia

Muchas de las objeciones a la existencia de Dios proceden de ámbitos científicos. El llamado ateísmo científico parece extenderse como una mancha de aceite entre las capas más receptivas de Era de la Ciencia, de la sociedad científico-técnica. Dos interesantes trabajos publicados en este número de CONCILIUM ahondan en estas situaciones.

Alister E. McGrath, un ex ateo que estudió inicialmente Ciencias Naturales en la Universidad de Oxford y, a continuación, Teología Cristiana, de la que fue profesor, titula su aportación como “Los ateísmos de superventas. El nuevo cientificismo”. Para los nuevos ateos, el cristianismo representa un anticuado modo de explicar las cosas que pueden descartarse en la época científica moderna. En una de las afirmaciones maravillosamente gratuitas que forma parte de su oposición contra la religión, Christopher Hitchens nos dice que, desde la invención del telescopio y del microscopio, la religión “ya no ofrece ninguna explicación de nada importante”.

El artículo finaliza con esta frase: “Tal vez, una de las lecciones más importantes que debemos aprender del “nuevo ateísmo” es la importancia de que los científicos que están comprometidos religiosamente puedan y quieran defender y, sobre todo, explicar su fe a sus propios colegas”.

Por su parte, Philip Clayton, doctor en Filosofía y en Teología en la Universidad de Yale y profesor de la cátedra Ingraham en la Claremont School of Theology, se pregunta: “¿Por qué debe evolucionar el teísmo en la Era de la Ciencia?”

Una de las consecuencias de su trabajo es: el consenso general en las universidades de todo el mundo es que los teólogos trabajan con creencias que tienen poco interés para el mundo contemporáneo; conciben a Dios tan distante de esta era científica como irrelevante para las inquietudes contemporáneas. Cuando los teólogos se defienden ante este juicio, suelen hacerlo de uno de estos dos modos: en ocasiones, apelan a la invencible autoridad de sus sagradas escrituras o antiguos credos. Probablemente, quienes están fuera de los círculos cristianos no disputen el derecho que tienen los teólogos a realizar esta apelación, pero no le conceden apenas relevancia en la cultura contemporánea. O bien, los creyentes y los teólogos pueden apelar a sus experiencias subjetivas para dar garantías a lo que dicen sobre Dios. De nuevo, la gran comunidad intelectual está dispuesta a tolerar estas apelaciones como experiencias subjetivas, pero está menos dispuesta a admitir que sean indicadores de verdad o que deben ser adoptadas como algo normativo para los demás.

El resultado evidente ha sido una notable “guetización” de la teología. Sus preocupaciones parecen cada vez más irrelevantes a la sociedad y a sus más urgentes desafíos. Incluso muchos que aún se mantienen en la órbita de la Iglesia, han comenzado a desarrollar una actitud similar sobre su propia tradición religiosa. Así pues, aun cuando usen un lenguaje bíblico y de la fe y puedan haber tenido experiencias espirituales que suenan a cristianas, no opinan que ese lenguaje se oponga a la visión secularizada del mundo que han asumido por su educación, sus colegas y sus lecturas. Todo un signo realmente grave de que la teología cristiana se ha hecho irrelevante incluso para los cristianos.

Desgraciadamente, muchos dirigentes cristianos enseñan que el único camino para permanecer fieles a la tradición es oponerse a los nuevos modelos, que ellos consideran relativistas o sincretistas, como claudicación ante la modernidad o incluso como expresión de un “humanismo secularizado”.

“La Iglesia como tal – concluye Clayton – puede aún sobrevivir. Pero a menos que permitamos que nuestros conceptos de Dios evolucionen, de modo que afronten esta crisis de relevancia y hablen con más fuerza al mundo contemporáneo, la influencia de la Iglesia sólo puede ir mermando cada vez más”.

Portada de la revista Cocilium dedicada al ateísmo. (Septiembre 2010)
Portada de la revista Cocilium dedicada al ateísmo. (Septiembre 2010)
El Dios cristiano, ¿es el Dios negado por los ateos?

La posición atea se extiende por nuestro mundo. Pero, ¿es el Dios cristiano quien que es objeto de negación por parte de los ateos? ¿De qué Dios reniegan los ateos? Esta es la cuestión de fondo en el Foro teológico de este número de CONCILIUM, con intervenciones de Jean Grondin, Klaus Müller, Christopher Higgins, Joaquín Perea y Jon Sobrino.

Se incluyen aquí dos lecturas acerca de la cuestión de Dios en el pensamiento contemporáneo. Jean Grondin, profesor de filosofía en Ottawa, nos ofrece una visión de conjunto de lo que él llama el espectacular regreso de Dios a la filosofía. Pero ¿es ese el Dios cristiano? ¿Es ése el que niegan los ateos?; por su parte, Klaus Müller, ofrece una reflexión sobre naturalismo y Dios en los debates contemporáneos.

“A partir de los años ochenta, Dios comenzó a retornar tímidamente entre ciertos filósofos, sobre todo en los escritos del pensador judío Emmanuel Lévinas”, -apunta Grondin. “Esta mejora se limitó inicialmente a ciertos filósofos marginales (Jean Luc Marion, Michel Henry, Rémi Brague), que fueron adquiriendo cada vez más notoriedad con el paso de los años. La mejora se amplió a lo largo de los años noventa, inmediatamente después del derrumbamiento del marxismo y de su “metafísica de la secularización”, antes de conocer una verdadera explosión a partir del año 2000, con el revuelo provocado el 11 de septiembre”.

“Desde entonces – continúa -, todos los filósofos importantes se han puesto de nuevo a hablar de Dios, incluso los que desde hace mucho tiempo están cercanos al marxismo, como Jürgen Habermas, Jacques Derrida y Gianni Vattimo”.

Diagnóstico similar fue ya apuntado por José Maria Mardones en su trabajo “Síntomas de un retorno”, donde en el año 2000, poco antes de su fallecimiento, presentaba un diagnóstico optimista. Para Grondin, la carencia de sentido en las sociedades occidentales, relativamente prósperas y pacíficas, y que contribuyen a reducir las desigualdades sociales (las sociedades de la cultura del bienestar), no responden a la pregunta radical: sobre el sentido de la existencia humana: ¿por qué se vive? Ciertas reflexiones de autores que se manifiestan ateos, como Luc Ferry y André Comte-Sponville, intentan remediar el problema desarrollando formas de espiritualidad humanistas y ateas.

Con el título “Salvar el espíritu”, Comte-Sponville, que se define a sí mismo como “filósofo materialista, racionalista y humanista y ateo no dogmático y fiel”, autor de L´esprit de l´athéisme (2006) aboga por un humanismo de la vigilancia. “¿Creer en el hombre? Es inútil. ¿Adorarlo? Imposible. Más vale comprenderlo, tanto como se pueda, respetar a aquellos con quienes nos encontramos, desconfiar cuando los desconocemos (…), perdonarlos siempre, y ayudarlos a veces, amarlos cuando se pueda.. Es el espíritu de los Evangelios. Es el espíritu de Montaigne y de Spinoza. Según mi opinión, este es el espíritu auténtico. El humanismo de la vigilancia (“Sé cauto”, decía Spinoza: “no te fíes”) y de la misericordia (“tan sabio como quiera, escribe Montaigne, pero, en última instancia, es un hombre: ¿qué hay de más caduco, más miserable y más nulo?”). El humanismo no es nuestra religión, es nuestra moral. El hombre no es nuestro Dios: es nuestro prójimo. En suma: no busquemos sustitutos de Dios: no sacrifiquemos a los ídolos, sean humanos o humanistas”.

En algunos medios se ha calificado a Comte-Sponville de “ateo cristiano”. La ambivalencia de la expresión le confiere cierto halo de misterio seductor. “Lo importante no es creer o no en Dios. Lo importante es no traicionar este poder que tenemos de pensar, juzgar y amar: lo importante es el espíritu, que es gracia y misericordia (…) Lo importante no es que el espíritu sea inmortal o no (no confundamos eternidad con perpetuidad). Lo importante es que sigo vivo mientras vivimos, mientras viven nuestros hijos y los hijos de sus hijos. Sólo esto depende de nosotros y exige todo nuestro cuidado”.

La imagen del Dios cristiano

De modo más amplio, y desde la perspectiva cristiana, Andrés Torres Queiruga desarrolla el tema “Ateísmo e imagen cristiana de Dios”. Citando al Papa Pablo VI, reconoce que el ateísmo es “el mayor problema de nuestro tiempo”. El ateísmo es un síntoma de un cambio cultural tan grande y variado que no caben explicaciones simples: no hay una sola causa. “Donde antes, en terremotos o sequías, en problemas sociales o ambigüedades morales, pensábamos espontáneamente en Dios, hoy pensamos en leyes físicas o trabajos interdisciplinares (…) Para muchas personas el etsi Deus non daretur [como si Dios no existiera] se ha convertido en asunción evidente, en la “posición por defecto”. Lo mismo sucedió con la cultura. El mundo físico, el social, el psicológico, incluso el moral descubren la legalidad autónoma y, en su comprensión científica, prescinden de Dios, repitiendo la respuesta de Laplace a Napoleón: Sire, no necesito esa hipótesis”.

Para Torres Queiruga, “los lugares donde descubrir la presencia de Dios han experimentado un desplazamiento radical. Si la religión no cambia la mirada y sigue empeñada en buscarlo dónde y cómo ya no puede encontrarse, el ateísmo será la respuesta. El Concilio lo comprendió promoviendo el aggiornamento, es decir, una reconfiguración global, un cambio de paradigma en la comprensión de la fe”. Este cambio de paradigma implica una reelaboración de toda la teología, insistiendo en cuatro ejes: el eje de la creación-salvación, el eje de la revelación y el eje de la espiritualidad.

Y concluye: “Si lográsemos aunar todo esto en una figura que, siendo fiel a la experiencia originaria, responda a las justas exigencias de la cultura actual, la idea de Dios brillaría con una luz más comprensible. No convencería a todos (nunca lo ha hecho), pero ofrecería la posibilidad de un nuevo encuentro. (…) El desencuentro moderno ha sido en muchos aspectos brutal. Sin embargo, no es una fatalidad inmutable. Como la “noche oscura” en la experiencia individual, también los eclipses de Dios en el desarrollo histórico pueden ser promesa de un nuevo amanecer. (…) Tal vez entonces, al revés de lo que sucedió con Sartre, algunos contemporáneos tengan la oportunidad de reconocer a “Aquel que –tal vez innominado – ansía su alma”.

En el Foro interviene Christopher Higgins (doctor en botánica y rector de la Universidad de Durham desde 2007) que ha aceptado amablemente escribir unas palabras sobre su propia opción a favor de un ateísmo abierto a la discusión con los creyentes. Con el título “la fe en Dios: una emoción humana conveniente”, concluye: “La única esperanza para la supervivencia de nuestra civilización en algo semejante a la forma en que se encuentra actualmente es que una comprensión científica fiable nos desarrolle soluciones para controlar la población, la seguridad alimentaria, la difusión de las enfermedades, la escasez de energía y el cambio climático. Estas soluciones no vendrán por cierto de “Dios” y se verán impedidas si la “fe” revoca la razón y la racionalidad. La “fe” debe seguir siendo una emoción privada, si es conveniente. La racionalidad y la comprensión científica son una fuerza esencial para el bien en la sociedad y hoy en día nos ofrecen nuestra única esperanza de que nuestras comunidades y civilizaciones humanas, basadas o no en la “fe en Dios”, tengan un futuro positivo hacia el cual mirar”.

Dios, la fe en Dios y la religión

Cuando hablamos de Dios ¿nos estamos refiriendo a lo mismo? Esta es la cuestión que aborda Thierry-Marie Couran, Solange Lefevbre y María Clara Lucchetti Bingemer.

Thierry-Marie Couran, [religioso dominico, ingeniero y doctor en Teología (Estrasburgo)] concluye que “poco importa que sea europeo, cristiano, ateo, chino, budista; el que pregunta [sobre Dios] tiene la respuesta a su cuestión entre sus manos. Es él quien construye la pareja pregunta-respuesta. Si busca lo universal, lo encontrará. Si busca a Dios, lo encontrará. Si busca la cuestión de Dios la encontrará. Y viceversa. Ahora bien, lo que encontrará ¿será lo que busca? Pues su pregunta procede de un lugar más íntimo de lo que cree.(…) Renunciamos a dar una respuesta. Reconocemos que en lugar de dejar de creer en una posible satisfacción de la interrogación que suscitan, los dos, lo universal y la cuestión de Dios, se mantienen separadamente y conjuntamente como operadores de que evitan saturarse a una humanidad que quisiera hacer uniforme y homogéneo su mundo y, así, la “mantienen en búsqueda”.

Solange Lefebvre aborda la cuestión del sentimiento de hostilidad contra las posiciones religiosas institucionales que algunas posturas ateas muestran. Se trata de la militancia contra la presencia de expresiones religiosas en la vida pública. En su opinión, “Los ateos y los creyentes pueden entenderse en cuanto a la necesidad de distinguir claramente entre la esfera pública y la religión”. Para ello, esboza los elementos para una teología pública de la diversidad. “Especialmente, el teólogo escocés David Fergusson aboga a favor de una desinstitucionalización de las Iglesias oficiales. Apela al desarrollo del pluralismo. La eficiencia pública y el respeto a las libertades exigen el distanciamiento entre la Iglesia y el Estado. En un contexto pluralista, los ciudadanos desean elegir su identidad política, moral y espiritual en lugar de que se la impongan”. Y concluye: “El ateísmo, como la fe religiosa, es igualmente una apuesta de la razón. Existe, por tanto, una voz atea que debe integrarse en el concierto pluralista de las convicciones, sin reducirla al espacio común del más pequeño denominador”.

Por su parte, María Clara Luchetti Bingemer, - de la que ya hemos hablado – reflexiona sobre la cuestión de si el cristianismo es una religión. Parte del hecho social de que “según los nuevos ateos, se debería erradicar de la conciencia humana la creencia religiosa, con el fin de salvar a toda una civilización de normas e instituciones que fomentan una fuerte intolerancia, prejuicios y guerras”.
En este artículo, la teóloga cree que la crítica de ese grupo de ateos se dirige hacia una institución. Y justifica teológicamente que el cristianismo debe ser entendido más como fe y menos como religión, y que es urgente recuperar sus fuentes y su núcleo vivo de fe, con el fin de responder no sólo a la crítica atea, sino también a los deseos y expectativas del hombre y de la mujer contemporáneos.

Y concluye proponiendo “un cristianismo que debe redescubrir su narrativa”. “Frente a una religión que muchas veces es idolátrica, una fe purificada y coherente basada en una experiencia que dé sentido a la vida se revela como camino y posibilidad de futuro. Del mismo modo que un cristianismo que ante la acusación de consentir la violencia y la exclusión desea reencontrar la pureza de sus fuentes, redescubrir la narrativa de Jesús, es fundamental”. “Hoy en día es necesario narrar a Dios más que buscar expresarlo en el marco de ritos que ya no tengan significado o en formulaciones dogmáticas que no suenen positivas para un oído contemporáneo. Y sólo es posible hacerlo retomando la narrativa de Jesús de Nazaret, compuesta de parábolas e historias cuyos personajes son visibles y están al alcance de los sentidos. Y cuyos gestos inclusivos y amorosos son la confirmación viva y palpable de la narrativa emprendida”.

Conclusión

Hoy, más que nunca, es necesario tender puentes y encontrar lenguajes y plataformas de diálogo entre los creyentes en cualquier religión y los hombres y mujeres que se consideran ateos. En este brillante número de la revista Concilium, creyentes y ateos manifiestan sus convicciones íntimas, abren su corazón y caminan juntos. Todavía hay prejuicios y malentendidos. Pero hay más puntos de contacto de lo que se creía. Sorprende encontrar a hombres que se manifiestan ateos y materialistas haciendo una apología del espíritu y de la espiritualidad. Tal vez los humanos tengamos mucho que avanzar para delimitar en qué Dios creemos, qué relación tenemos con ese Dios y qué es en definitiva lo que llamamos “religión”.



Lunes, 21 de Febrero 2011
Leandro Sequeiros
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Nota

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1.Publicado por Alejandro el 21/02/2011 10:36
No hay reconciliación posible entre ateos y creyentes. Dios ha muerto, y ya era hora.

2.Publicado por Juan Carlos Garcia el 21/02/2011 15:22
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Curioso comentario "Dios ha muerto", luego Dios, cuanto menos, ha existido. Y por otro lado ¿ cuando ha muerto?, porque dice "y ya era hora". ¿ Cuando fue ese acontecimiento?.
Es curioso como muchos ateos dicen que Dios ha muerto, reconociendo implícitamente que Dios ha existido en algún momento.
Y no me vengan ahora con que es una metáfora, que ha muerto en el imaginario colectivo o algo así, porque entonces el análisis es mucho más sencillo: la afirmación es falsa. Dios no ha muerto, y permanece vivo en más de 1.000 millones de personas.
Curioso.....

3.Publicado por Anxmachnina el 21/02/2011 17:29
¿A que dios? Eso es una verdadera chicana. Un ateo verdadero sabe y puede cargarse a cualquier dios; no importa su color, forma, intenciones, castigos, origen, &ce.

4.Publicado por Leandro el 21/02/2011 19:00
Con posterioridad a este artículo, he encontrado en internet, con subtítulos en castellano, un debate en media docena de capítulos, en el que intervienen los CUATRO JINETES DEL ATEISMO.. Creo que vale la pena oirlos. Como creyente, he percibido cierta desconfiaza hacia la posibilidad de tender puentes entre ateos y creyentes.. Me parece que ambas partes tenemos que desmontar prejuicios.. Desde Tendencias21 intentamos DIALOGAR, lo cual no significa que convenzamos sino que NOS OIGAMOS..

5.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 21/02/2011 23:08
Si no estuvieran en juego aspectos tanto mundanos, como el poder político y económico por un lado; como el establecimiento de paradigmas respecto al universo, la naturaleza y las leyes que los rigen, me parece que el "conflicto" entre creyentes y ateos como tal, realmente no debería existir...

El problema surge porque las religiones institucionalizadas, han sido y son instrumentos de dominación y poder tanto en aspectos socio-culturales, como en el establecimiento arbitrario de paradigmas conceptuales acerca del universo, el hombre, la naturaleza... y ahí reside el verdadero problema y fondo del asunto.

Por otro lado resulta un poco gracioso, que ahora haya una postura un tanto conciliadora por parte de los creyentes, cuando hasta hace pocos siglos persiguieron implacablemente a los hombres de ciencia que se atrevieron a poner en jaque sus absurdos dogmas, sus edificios de arbitraria irracionalidad....¿ Donde estaría hoy la humanidad sin una era espantosa de ignorancia y oscurantismo como la edad media?... Le debemos al cristianismo institucionalizado, que para ser sinceros, en medio de su crueldad y pompa se presenta bastante alejado de lo que fué el ejemplo de vida de su profeta ( haya existido o no que para le caso es lo mismo), muchos siglos de retraso científico y tecnológico.... es una cuenta que está pendiente de pago con la humanidad.

Lo correcto sería hablar de " no creyentes" y " creyentes" y no de ateos... pero el ateísmo es una postura militante de rebeldía en contra de las religiones, que se resisten a perder su cuota de poder.... Y es que hasta ahora no ha habido ( y con toda probabilidad no habrá ) ningún aspecto de la naturaleza que haya encontrado su explicación o respuesta en ninguna religión. Queda claro con ello, que el rol de establecer los paradigmas y verdadero conocimiento del universo le corresponde únicamente a la ciencia y sólo a ella...

La comunidad científica no tiene que darle ninguna expliación a las religiones, ni negociar consensos acerca del establecimiento de dichos paradigmas; a las religiones sólo les queda ejercer su influencia, en el ámbito de lo grupos humanos que libremente desean compartir sus ideas y visión especial del mundo y nada más.

Cuando tenemos que padecer escuchando a un arzobispo, oponiéndose y ejerciendo presión a un gobierno acerca de legislación sobre anticonceptivos, aborto, criminalidad, control de la natalidad y hasta sobre normas de obligatorio cumplimiento sobre moral y buenas costumbres para todos los ciudadanos, incluídos los que no sentimos para nada representados por ellos... cuando tenemos que soportar estatus privilegiados que los exoneran de toda clase de tributos que pagan el resto de ciudadanos y hasta recibiendo pagos de funcionarios del estado, cuando no nos representan a todos; cuando vemos como ejercen influencia en las currículas escolares y universitarias, para adaptarlas a sus concepciones del mundo, aprovechándose de la fragilidad y permeabilidad de las mentes infantiles y juveniles; cuando se nos hace jurar en un tribunal por una religión y dios en el que no creemos; es inevitable una indignada postura de " ateo " porque los estados necesariamente deben ser laicos y sin religiones oficiales.... y eso sólo para los países marcados por la influencia cristiana......Porque también somos testigos de excepción sobre las atrocidades y abuso de una etnia de tontos, que se adueñan de un territorio que no es suyo, porque se creen " El pueblo elegido de Dios" en contubernio vergonzoso con los países del primer mundo y hasta con una declaración pública y petulante de uno de sus lideres políticos más influyentes : " Nuestro pueblo tiene el derecho inalienable de establecerse en cualquier parte del mundo..." Y como dejar de mencionar la perniciosa y virulenta influencia del Islam, que tiene atrapado al oriente medio en su propia edad media de prejuicios, crueldades, odios e inauditas irracionalidades que no parecen ya de este mundo...

La única postura aceptable hoy en día, es la de un respeto por las libertades y creencias de todas las personas, incluídas las religiosas; pero circunscritas únicamente en el ámbito de lo socio-cultural de sus redes de devotos y sin influencia de ninguna índole acerca de conceptos que sólo pertenecen al ámbito de las ciencias y tecnología.

El exponencial avance de ambas ( ciencia y tecnología), ha conseguido finalmente exponer a todo nuestro sistema desde lo económico, socio-cultural, institucional y sobre todo religioso, como anacronismos que merecen una importante revisión y actualización, necesarias para un nuevo y verdadero salto evolutivo de la humanidad en su conjunto.

6.Publicado por Batalyaws el 22/02/2011 08:44
La teología es a la ciencia lo mismo que la ufología.

7.Publicado por xabi el 22/02/2011 21:23
pues yo totalmente en desacuerdo con la famosa frase de Nietzsche. Las religiones y todo lo que las rodea, han sido creaciones de la mente humana, y, como tal, producto del pensamiento abstracto, simbólico y conceptual, que es lo que nos diferencia del resto de animales.

8.Publicado por Joaquín el 23/02/2011 13:23
Al contrario de lo que opina Anxmachnina, creo que la pregunta de "a qué Dios (o dios) se opone un ateo" es perfectamente válida. Yo me declaré ateo entre los 13 y los 22 años de edad aproximadamente. Ahora soy creyente, y en este tiempo he participado de unas cuantas discusiones sobre religión. Y me he encontrado muy a menudo con presuntos "ateos" que asientan sus posiciones en negar asuntos que los creyentes también negamos o repudiamos, desde la corrupción de las instituciones llamadas 'religiosas' hasta la visión limitada, formulada en conceptos o figurada de Dios, que muchas veces podríamos llamar 'idolatría', o el dogmatismo obcecado, que bien se puede asociar a una "ciencia del bien y el mal" (el 'pecado original', o 'primer pie en falso', según el texto bíblico). La diferencia radica, muchas veces, en que los ateos no ven más allá de sus propias negaciones, válidas o no. No se asoma a una visión holística y desprejuiciada de la realidad. (Esto significa, a una visión sin límites o fronteras conceptuales).

A Gustavo Rozas, creo que no debemos respetar las creencias de nadie. Empezando por las propias. Sí debemos respetar a los seres humanos. Pero las creencias están para ser sacudidas, discutidas, puestas a prueba; sin que esto deba afectar susceptibilidades. Por último, decir que tu afirmación de que la ciencia hace lucir a la religión anacrónica es bastante desinformada. Puedes leer un poco de epistemología y sobre el misterio al que se asoma nuestra ciencia a través de la mecánica cuántica, para darte cuenta. Al margen de eso, creer que Dios deje de existir porque tengamos explicaciones que satisfagan nuestra curiosidad es un error comparable a dejar de vivir y sentir, por interpretar la vida como una sucesión de reacciones químicas.

Saludos a todos.

9.Publicado por JUANJO el 23/02/2011 17:02
Toda la vida matando tontos y aparece Alejandro matando a Dios ( con mayúscula).
Por supuesto el "dios de paja " que se inventan algunos no existe; el problema es que hace 4.000 años unos pastores hablaban de un Dios que la ciencia Jamás podrá demostrar que no existe.En este Dios se podrá creer o no creer , pero el "nuevo ateismo" hace de esta segunda opción una autentica religión,un negocio,un engañabobos ,cómo dicen muy bien los autenticos Ateos: son la quinta columna del Vaticano.

10.Publicado por Beatriz Basenji el 23/02/2011 22:11
El "dios cristiano" ! Si hacemos alusión al dios mencionado en en A,T. (Jehová ) no lo puedo aceptar mas que como un personaje de corte militar, irascible, terrible e inmisericorde capaz de liquidar a cualquier mortal que se le plantara delante con un rayo mortífero. Soy creyente, y curiosamente, ha sido la obra de Baruch Spinoza quien consolidó mis intuiciones sobre este tema. No me cabe ninguna duda acerca de la Divinidad.Es obvio que dada nuestra actual estructura humana, de seres finitos, no poseemos la capacidad de acercarnos siquiera a la esencia Divina que es infinita como el Universo , pero esta vida que vamos transitando está contenida dentro de la misma Divinidad. Lo digo una vez más : nosotros somos es aspecto humano de Dios. Lamentablemente, la mayoría de los seres han perdido el sentido sagrado de nuestra Vida, la cual es un regalo que la misma Divinidad nos hace para gozar de la totalidad de la Creación. Ninguno llega a este Mundo antes de lo que le corresponde, ni se vá el dia anterior al fijado para su retorno. Lo importante es que entre esas dos fechas, encontremos el verdadero sentido que reviste nuestro paso por esta Tierra.

11.Publicado por Alfredo Ramírez Salinas el 24/02/2011 05:00
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El ateísmo es una irracionalidad, lo mismo que cualquier religión o doctrína filosófica que afirme o no tajantemente la existencia de "Dios". La anterior afirmación parte de una postura ignóstica.

Enrique Arias Valencia de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM dice:

- Si el ateísmo es verdadero, entonces es irrefutable.
- Si el ateísmo es irrefutable, entonces es infalible.
- Si el ateísmo es infalible, entonces no es falsable.
- Si el ateísmo no es falsable, entonces no es científico.

Afirmar: "Dios existe", no es falsable por no poder recurrir a la experiencia y a la predicción.
Afirmar: "Dios no existe", es una aseveración lógica que se encierra en sí misma, y no permite otra posibilidad. No es falsable.

"La gente religiosa habla de cosas que no pueden ser vistas, historias que no pueden ser verificadas y fuerzas y seres más allá de lo ordinario. Tal vez realmente esos dioses estén trabajando, o tal vez está en la naturaleza humana el tener un impulso hacia la religión. Si es así, tendría que haber sobrevivido a la selección natural".

James Dow.

12.Publicado por Gustavo ]Rozas Valz el 24/02/2011 14:11
Joaquin. De acuerdo en tu acotación acerca de personas y creencias... Efectivamente lo respetables son las personas, pero las creencias son objeto de debate y discusión más allá de susceptibilidades...

Ahora, no puedo estar de acuerdo en la refutación que haces sobre el anacronismo de la religión. Primero, porque dices " que el encontrar explicaciones que satisfagan nuestra curiosidad, no hacen que Dios deje de existir..." Y Entonces te tengo que pedir que me pruebes la existencia de un Dios... y no cabe el artilugio de alegar que no se puede demostrar la no existencia de Dios ( negación de negación ) porque la existencia es de carácter positivo, es decir demostrable, y el cargo por tamaña afirmación corre por cuenta de quién lo postula y no al revés. Porque si recurrimos a esas añagazas, alegremente puedo afirmar que no me puedes demostrar la no existencia de los unicornios azules porque yo los he visto.... o que me demuestres que no he sido víctima de una abducción ( como muchos orates atestiguan ) y que he entablado una amistad con un alienígena llamado Orus, lider interplanetario en Alpha Centaury... Y en cuanto a los misterios de la mecánica cuántica, que decirte; no por ser de complicada comprensión podemos aferrarnos a ella para explicar fenómenos como la consciencia, el alma, divinidad o lo que fuere... la mecánica cuántica es caótica cierto, pero rige en el mundo de las subpartículas o microfísica; no el de la macrofísica en el que la fisica Newtoniana ( a determinada escala ) y la relatividad especial ( a una mayor) mantienen su vigencia.... y ya que me parece intuír que eres un dualista ( cerebro - consciencia) y por lo menos desde tu punto de vista, el cerebro es un medio o instrumento para la consciencia, deberías saber que justamente para evitar que se siga especulando al respecto, se ha determinado que las transferencias energéticas a nivel del cerebro se realiza a nivel de moléculas, no de partículas, es decir la actividad cerebral se rige por las leyes de la macrofísica...

Saludos.

13.Publicado por José María López Rubio el 24/02/2011 22:47
........
Los evangelios
El primer sacramento de la Iglesia Católica es el Bautismo. El Bautismo tiene dos funciones: la primera es introducirnos en la Fe cristiana y la segunda es librarnos del pecado original. El pecado original nos viene de nuestros primeros padres Adán y Eva. Todo esto según la Biblia. Lo que nos quiere decir que la Biblia es el libro sagrado de la Iglesia Católica que contiene el Antiguo y el Nuevo Testamento. En el Antiguo Testamento Dios tiene un nombre que es Yavé. En el Nuevo Testamento Dios no tiene nombre pero si su hijo llamado Jesús. En el Nuevo Testamento los cuatro Evangelios: Mateo, Marcos, Lucas y Juan son los pilares de la Fe cristiana. Y yo me pregunto: ¿Cómo es posible que en ninguno de los cuatro evangelios aparezca el nombre de Yavé?. Si para el Nuevo Testamento Yavé no existe, ¿de qué dios es hijo Jesús?. Yo no veo un caso más patético entre hermanos que el que se da entre el cristianismo y el judaísmo. ¿Algún ministro de la Iglesia me puede explicar esta renuncia de Yavé por parte del cristianismo?
José María López Rubio
DNI 72562016
Arrasate
Me gustaria recibir alguna respuesta, os paso mi correo: milarulo@yahoo.es

14.Publicado por Mariano el 25/02/2011 04:19
Para Gustavo Rozas

La única postura aceptable hoy en día, es la de un respeto por las libertades y creencias de todas las personas, incluídas las religiosas; pero circunscritas únicamente en el ámbito de lo socio-cultural de sus redes de devotos y sin influencia de ninguna índole acerca de conceptos que sólo pertenecen al ámbito de las ciencias y tecnología.

¿Te animas a terminar con eso, despues de las agresiones a la religion?

Sobre "moral y buenas costumbres" como planteas, decis que la gente puede "no sentirse identificada", los Valores no cambien con los gustos o las perspectivas o con la identificacion de la gente.

Hablas de sociedad y cultura haciendo exclucion, y volviendo a la postura de "vallan a jugar con sus Dioses que aca los superiores estamos haciendo ciencia"

Creo que si realmente te interesa llegar a la verdad, no podes discriminar de esa forma, ahora si lo que te interesa es difamar a la fe, vas por buen camino.








15.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 25/02/2011 14:13
Mariano. Saludos. Si eres el mismo Mariano de los debates sobre Dawkins y Hawking ( interminables, tediosos e inconducentes ) de los que por obvias razones me sustraje hace tiempo y que me parece que continúan ( ya no entro siquiera a ver las nuevas ideas y vueltas) qué decirte... No por hacerte un halago, ya que no me interesa para nada quedar bien contigo ni con nadie; debes ser un tipo muy hábil para continúar una defensa tan cerrada de lo indefendible, un cruzado en armas diestro en el arte de la que podríamos llamar, neo-esgrima escolástica.... y en todo caso el tuyo es uno más de esos casos de personas valiosas irremediablemente echadas a perder por ese gérmen nefasto de la religión y ya no hay nada que hacer.

En cuanto a las infamias documentadas sobre la religión en general ( no sólo el cristianismo por si acaso) pero sobre todo por las tres que tienen su partida de nacimiento en el judaísmo ( judeo-cristianismo) y únicamente por su evidente cuota de poder político y económico a nivel mundial, es decir por su insoslayable influencia geopolítica y socio cultural; que decirte, me he quedado corto por una suerte de pudor y por no extenderme y salir del tema central ( no pretendo iniciar un nuevo debate como el de Hawking ni Dawkins ). Por lo que me reafirmo en todos y cada uno de sus puntos... Las verdades amargan pero las mentiras matan, y sólo la verdad nos hará libres.

Que considero que la Religión queda fuera por su falta de autoridad moral ( persiguió implacablemente a la ciencia que puso, pone y pondrá en jaque sus dogmas) así como de argumentos a la luz del exponencial avance ( muy a pesar suyo y de la Santísima inquisición) de ciencia y tecnología para pretender siquiera sentarse en una mesa de diálogo y consenso acerca de paradigmas de conocimiento;estoy igualmente convencido.

Discuto la validéz universal de los principios y valores cristianos ( y de cualquier religión ), que no sean los elementales y casi universales y que por lo general ellos nunca han respetado, como la libertad de opinión, el respeto a los demás, la tolerancia con quienes son diferentes o piensan diferente, el no matar, no agredir no herir a nuestros semejantes por mencionar algunos. Pero de ahí a reconocer como válidos sus prejuicios y puntos de vista anacrónicos, sobre legislación, sanas costumbres, relaciones sexuales, control de natalidad, aborto etc, por supuesto que estoy en total desacuerdo en que se mantengan como referentes en un estado necesariamente laico y moderno.

Y sí Mariano, el respeto a las creencias religiosas finalmente sólo lo considero posible en el ámbito de las libertades individuales, en la medida que no afecte la vida nacional de los estados; mientras se encapsule en el ámbito de los que quieren seguir creyendo y profesando ( el 95% de mi familia es católica por si acaso, fuí formado católico y hasta inicié los primeros pasos para el sacerdocio; pero trece años de edad fueron suficientes para desbaratar tanta irracionalidad e incoherencia, pero ese es mi problema ) Respeto que por desgracia no es recíproco, porque el creyente es por lo general intolerante, que no el ateo o agnóstico...

Finalmente, porque es todo lo que responderé al respecto estimado Mariano, me despido con una pregunta sólo para que la respondas para tu fuero interno: ¿ Tú crees de corazón Mariano, que una humanidad más cruel, más intolerante, más salvaje, más antiética, menos solidaria y con menos futuro y probabilidades de supervivencia sería el resultado de la abolición ( no de facto sino voluntaria) de todas la religiones...?. Sinceramente, yo pienso que no...

Buen día y disculpa la acritud.


16.Publicado por José María López Rubio el 25/02/2011 22:10
Algo falla.
Algo falla entre nosotros. Creo sencillamente que nos encerramos en nosotros mismos y nos cuesta mucho oir a los demás. Pocas veces he leído que uno decía al otro: “estoy de acuerdo contigo en :……..” lo que sea” , y luego seguir con: “ en lo otro yo opino que………..”
En varios comunicados he pedido que contestaran a algunas de mis preguntas; estoy esperando. Cada uno sigue su propia lectura, muchas veces preferimos leernos a nostros mismo antes que leer al otro. Y a continuación somos capaces de opinar sobre si dios existe o no. ¡¡¡¡ qué pequeños somos ¡¡¡. Y yo me incluyo.
José Mª López Rubio
milarulio@yahoo.es

17.Publicado por Mariano el 26/02/2011 19:31
Para Gustavo Rozas Valz :

No soy el mismo Mariano con el que te has cruzado en el pasado, no tengo intensiones de crear debate.
Sigues insultado a la religion sin explicacion.

¿crees que se podria gestionar al ser humano ignorando su fibra moral y religiosa? ¿explicame que pasaria cuando una ley humana se oponga a la ley de Dios? ¿Todabia crees que el hombre elegiria la ley humana?

Sobre lo que dijiste de los valores "no me gustan los valores porque no me gusta la iglesia"

( interminables, tediosos e inconducentes ) justamente, deberias dejar de adornar tanto tus ideas si quieres tener ideas claras.

18.Publicado por Mariano el 27/02/2011 14:44
Para Gustavo Rozas Valz - 15 -
Yo soy el Mariano que no es ateo. Este nuevo Mariano no tiene nada que ver conmigo.
Yo me dedico ahora a la ciencia, porque los argumentos de los comentaristas sobre Dios Si, o Dios NO se repiten hasta la nausea.
Un saludo del primer Mariano

19.Publicado por Gusttavo Rozas Valz el 27/02/2011 16:23
Mariano. Sin necesidad de mencionarlo, hubiera caído en la cuenta por el tenor de tu respuesta que definitivamente no eres el mismo Mariano... Si para ti insultar a la religión, es simplemente mencionar algunas de sus atrocidades y despropósitos, mejor dicho decir la verdad; una verdad incómoda.... ni modo, efectivamente estoy " insultando" ( según tu punto de vista ) a la religión... que suerte que no vivamos en la época de la inquisición y puedas denunciarme para que unos endriagos con hábito de frailes me torturen hasta que declare lo que ellos quisieran oír, o de lo contrario que terminen con mi vida luego de espantosos martirios ( en nombre del señor ). A menos que hubiera tenido el poder político y por lo mismo una presencia de ánimo como la que tuvo el Virrey Marquéz de Castelfuerte, cuando fué citado por la inquisición, acerca de los rumores ciertos ( porque era un hombre de mayor cultura a la del promedio de su época ) de falta de rigurosidad en la práctica de la fé cristiana; y humilló a esos miserables cuando entró sólo y desarmado, pero con reloj de arena... " Sus excelencias, tienen todo este tiempo para interrogarme acerca de lo que deseen o más les convenga..." Pero les advierto que si para cuando haya transcurrido ese tiempo, no he salido por la misma puerta que entré; hay tres piezas de artillería y un batallón de soldados que entrarán por asalto... Bien sabía el inteligente y bravo virrey de los peligros que le aguardaban a cualquier persona que cruzara el umbral de aquel infame lugar....

Y bueno ideas claras... justamente las tengo meridianamente claras y no como tú, que " cree" porque quiere creer y porque le enseñaron como a sus padres y los padres de sus padres; que existen leyes más allá de las humanas.... las leyes que tú llamas de Dios, fueron escritas por humanos... y si nos ceñimos a la biblia judeo cristiana, hombres ignorantes y con menos cultura que la de un niño de seis años de hoy en día.... Por favor Mariano, no me vengas a hablar de palabras sagradas, sagradas escrituras o palabra de Dios.... Hay que demostrar la existencia de un Dios primero...

Y lamento que en medio de tu fanatismo no seas capaz de comprender a qué me refiero con no aceptar los absolutamente cuestionables valores de la iglesia, y no los elementales y casi universales que te mencioné, sino los que son producto de su visión morbosa y enfermiza de la condición humana, como de penitente, pecaminosa, marcada por un absurdo e irracional pecado original y que tiene expíar una culpa que no le corresponde, ya que en todo caso de existir sería voluntad de su creador ( contradicciones y más contradicciones) para aspirar a una vida eterna.... No Mariano, estamos en el siglo XXI ; no en la edad media, edad de la oscuridad, verguenza e ignominia para la humanidad...

Tendrías que enfocar energías para discutir primero que nada, con un judío y un musulmán, acerca de cual es la verdadera " palabra o ley de Dios" o el Dios verdadero, a ver si son capaces de hacerlo y alcanzar un consenso, sin ultimarse a puñaladas primero... Saludos.

20.Publicado por Cachi Quaglia el 27/02/2011 21:37
El tema no es "Dios", sino las creencias: Un "teista" cree que dios existe. Un ateo, cree que dios no existe...

La espiritualidad, como pregunta y búsqueda de la mayor carencia humana, (su finitud temporal que le cierra el futuro y por tanto el sentido de su presente y su vida), no se detiene en creencias provisorias, sino que va aportando respuestas que, como un niño que juega con burbujas de jabón, después hace estallar alegremente.

Cabe la actitud humanista: La vida humana como valor y preocupación central: "Nada por encima del ser humano , ni seres humanos por encima o debajo de otros" (sea Estado, Religión, o Ciencia).

21.Publicado por Alejandro Sánchez el 28/02/2011 00:36
¿Acaso Dios no es más que el horizonte de nuestras mejores aspiraciones? Si uno lee los libros sagrados judeocristianos, Dios se manifiesta así, como el horizonte de nuestras mejores aspiraciones. Así Fe y Razón no se anteponen, sino que se complementan para entender cómo la Fe es necesaria en estos tiempos. Sobre todo al saber que ciertas religiosidades ayudan a generar una dinámica social ecológicamente sostenible. Algo que los racionalistas no saben como evitar, porque el racionalismo es egocéntrico esencialmente (al ser individuocéntrico) y el egocentrismo es justo la causa del actual modelo económico, que está desbordando los límites ecológicos del planeta. Un teoantropocentrismo ecológico es la única vía... y para eso, ese horizonte de nuestras mejores aspiraciones, entendido como lo cósmico trascendente (lo teleológico universal) personificado como un ser humanizado en lo mejor y humanizante en lo mejor, práctico,cotidiano, terrenal más que celestial ("...hágase tu voluntad en la Tierra..."), será la única vía para dar un sentido trascendente (intergeneracional) a la vida, más allá del egocentrismo de existencialismo simplista.

22.Publicado por Samuel el 28/02/2011 04:18
Miren quiero dar una opinion sincera , sin profesionalidades filosoficas , logicas , o de alguna prueba cientifica
No soy un profesional del tema pero si lo fuera aun asi no lo admitiria .
Amo la ciencia imparcial que no tiene miramientos ateos ni creyentes , yo no soy partidario de ninguna de las dos , una que se malinterpreta y otra por inflada , ninguno de los 2 es humilde en su oficio , sino que taratan de destruirse el uno al otro , pero para mi ninguna es verdadera pero a la vez si lo son , pero si tuviera que elegir una preferiria ser creyente , YA SABEMOS TODOS PORQUE DIOS NO DEBERIA DE EXISTIR , LO QUE AHORITA SERIA INTERESANTE ES ENCONTRAR EL PORQUE SI , soy imparcial y no quiero que mis prejuicios , mis quiciera , mis es que por que lo digan muchos no signifique que sea verdad y todo eso , irrumpa en mi espiritu cientifico y curioso como humano que soy , en valorar la verdad en cualquier lugar que este se encuentre , para mi seria interesante saber del todos las negativas que hay encontrar el porque si , al final de cuentas eso fue lo que hicieron los ateos en su tiempo cuando buscaban el porque no, equilibrio y humildad es lo que busco , ademas de una ciencia puramente imparcial y sin prejuicios Bendito el atomo , Bendito sea Dios todo es valido
Gracias

23.Publicado por Joaquín el 28/02/2011 14:01
Gustavo, disculpa la tardanza para responder. Apenas hoy volví a esta página. Me apresuro entonces: Sobre la demostración positiva de la existencia de Dios: No veo posible (tal vez lo es, pero no lo veo aun) comunicar una sensación a través de palabras, a no ser que el receptor tenga experiencia directa de ella, de su realidad. Como en el ejemplo que probablemente conoces, no puedo hacer que sepas a qué sabe el vino o el café, si no los has probado. En mi caso (es lo único de lo que podemos hablar), no fue por convencimiento intelectual que llegué a una conclusión que se pudiera formular en términos de "Dios existe". Mi proceso intelectual solo llegó hasta el punto en el que hube de reconocer que no sabía nada; que lo que llamaba "conocimiento" no era más que un amasijo de opiniones. La experiencia de Dios, vivida como un descubrimiento, fue una experiencia que luego se fue dando, en un proceso gradual, aunque sumamente rápido si lo comparo con la adquisición de otros conocimientos. En este caso, este descubrimiento implicó un cambio radical de paradigma en mi percepción de la realidad, que me permitió entender por primera vez en años el texto bíblico y el sustrato común entre las religiones monoteístas -incluido el hinduismo brahamánico-, el budismo y el taoísmo.

Ahora bien, como la imposibilidad de demostrar con razonamientos la existencia de Dios es una noción con la que, como ateo, estás sin duda acostumbrado, déjame ponértela en perspectiva: Supongamos que yo niego la existencia de la vida; y en resumidas cuentas esto significa que creo que no estás ni nunca has estado vivo; que eres apenas una sucesión de reacciones químicas cuyo origen se remonta al big bang. Con esto, te adoso una teoría y niego algo que puedes sentir real. A ver si puedes demostrar que estás vivo.

Saludos a todos,

Joaquín.

24.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 28/02/2011 18:58
Mariano 18. Aclarado el punto, aunque antes de leer tu comentario aclaratorio y la respuesta a mi primera inquietud, me quedó meridianamente claro que no se trata de la misma persona...Y como dices, es mejor enfocarse en la ciencia, y no enfrascarse en discusiones bizantinas que no llevan a nada. Saludos cordiales para ti también.

25.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 28/02/2011 23:14
Joaquín. Ante todo déjame decirte sin el menor atisbo de ironía ni mala fé, que realmente envidio sanamente por supuesto, esa convicción tan reconfortante ( me imagino ) acerca de la existencia de un Dios... Eso ante todo.

Ahora, me parece que hay una confusión conceptual por tu parte, acerca de lo que es una experiencia psicológica, subjetiva, con todas sus recompensas y emociones que están más allá de cuestionamientos, y lo que se da en el escenario de lo que llamamos realidad, sujeto a determinadas leyes y características; escenario del que no podemos sustraernos, más allá de nuestros más caros anhelos. Me explico: Si tú me dices que cuando escuchas determinada pieza o piezas musicales, sientes una emoción indescriptible que parece trascender tu realidad física ( a mi me ocurre con la música que es uno de mis tantos hobbies y pasiones), o me hablas de las sensaciones indescriptibles que alguna mujer consiguió despertar en ti, sólo por citar algunos de esos estados de alterados de éxtasis que no son ajenos a la mayoría de mortales; pués te diría que no necesitan de mayor demostración justamente por lo subjetivo y personalísimo de su naturaleza como ya lo expuse anteriormente....

Pero por más extasiado o embelesado que te encuentres, no hay forma de sustraerte a la gravedad... bastaría con que des un paso en falso en el techo de tu casa, para que sientas el rigor inapelable de sus efectos e impredecibles consecuencias... No podrías cuestionar que estoy vivo, porque estamos intercambiando opiniones por la red en tiempo real, aunque casi seguro no coindicimos el mismo lugar geográfico. Pero si se nos ocurriera y contáramos con el tiempo y presupuesto, nos podríamos encontrar en algún café de cualquier lugar del mundo a continúar con esta charla... eso es incuestionable y acaso verificable, mientras coincidamos en éste determinado contexto de espacio-tiempo histórico y las leyes y condiciones que lo hacen posible.

Pero es cierto también, que de aquí a algunos años ambos con seguridad estaremos muertos ( o ya no estaremos, para ser más precisos ) y con nosotros todos los que nos conocieron... y entonces sí que nuestra existencia podría perfectamente ser objeto de cuestionamiento, ( con nuestros átomos decohesionados ) como la de millones de seres humanos que alguna vez poblaron nuestro planeta, sin que hoy quede ellos el menor recuerdo o testimonio de lo que fueron sus sueños, metas y anhelos...

Saludos.


26.Publicado por Joaquín el 01/03/2011 14:07
Gustavo, esta conversación da para rato. Si tú tienes paciencia, podemos seguirla. Voy a intentar exponer mejor el ejercicio que te propongo en mi respuesta anterior (no. 23). Digamos que nos vemos, nos damos un apretón de manos y conversamos en persona. Oigo tu voz, veo el brillo en tus ojos y reconozco tus gestos. He tenido evidencia de tu materialidad y tu dinamismo, y aun así te digo que no estás vivo. Que absolutamente todas tus expresiones se pueden explicar por las interacciones de las partículas que te componen, y que lo que llamas "vida" es, parafraseando a Laplace, una hipótesis innecesaria.

¿Puedes tú demostrarme que estoy equivocado? Tienes tus sensaciones subjetivas, por supuesto, la percepción de tu propia conciencia y aún de "tu" voluntad (que haya una voluntad que puedas llamar "tuya", desde esta perspectiva, sería una mera ficción). Con todo esto, puedes tener la íntima certeza de que estás vivo. ¿Pero podrías demostrárselo a alguien, que simplemente no lo cree?

27.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 02/03/2011 05:10
Joaquin. Creo intuír a donde quieres llegar... Y sí, si nos adentramos en honduras filosóficas, toda existencia resulta cuestionable, porque si estamos hechos de células, que a su vez se componen de moléculas y éstas de átomos, que a su vez están constituídos por partículas con " extrañas" particularidades como el principio de indeterminación ( que parecen estar en todas partes y ninguna a la vez ) pués está claro que la existencia de cualquier cosa, al menos " fundamentalmente" resulta por lo menos dudosa...

Pero el concepto de lo que llamamos " existencia", y que tiene como escenario la escala de realidad espacio temporal y causal, en la que ambos nos desenvolvemos, exige una condición sine quanon, a saberse: Percibir y ser percibido... De ahí que sobreviva la interrogante filosófica y acaso sin respuesta, acerca de si " Es posible concebir un universo fuera de una mente que lo perciba...". Por lo menos, hasta donde yo sé y más allá experiencias psicológicas muy subjetivas, Dios no es percibido e intuyo que al no tratarse de una entidad u organismo ( la verdad que es tan confuso su concepto, por lo ambiguo que resulta imposible de clasificar )dotado de una mente producto de un cerebro, tampoco podría tener la capacidad de percibir y por lo mismo de existir..

Como la existencia va obligatoriamente vinculada a la realidad; ya un filosófo genial como Kant nos habló de las condiciones apriorísticas de nuestra consciencia cerebral animal a saberse: Espacio, tiempo y causalidad ( no se sabía para aquel entonces que espacio-tiempo son en realidad un tejido, una misma cosa y no variables absolutas e independientes), que era según él la forma en que estamos condicionados para experimentar, para conocer el mundo como fenómeno ilusoriamente contrapuesto a nosotros....

Y curiosamente el edificio científico descansa actualmente sobre lo que somos capaces de conocer, que no es más que una representación de la realidad... Al existir un límite para la energía ( cuantos ) más allá de los cuales no es posible realizar observación alguna, ( la experiencia descansa en medidas que requieren cambios energéticos y más allá de cierto límite, dichos cambios ya no resultan posibles ).

Me dirás entonces que eso que llamó Kant " la cosa en sí " ( más allá de lo fenomenológico ) y que en ciencia ahora tenemos claro que son las unidades primordiales de energía ( donde no se producen cambios y no se producen fenómenos ) en esa realidad que no podemos percibir es precisamente donde está Dios... y te tendré que responder que no. Porque en esa realidad primordial no existen cambios, no hay fenómenos, los conceptos de espacio y tiempo y por lo mismo de causalidad se diluyen... entonces en esa realidad última tampoco hay lugar para un Creador o planificador que necesariamente tendría que actúar en el ámbito de esas representaciones donde el dinamismo que exige el concepto de existencia es únicamente posible...

Bueno, saludos Joaquin y seguro que nos encontraremos comentando acerca de otros apasionantes temas cuyas publicaciones son recurrentes en ésta interesante página..

28.Publicado por Joaquín el 03/03/2011 18:04
Gustavo, en mi percepción, Dios está en todos lados, en todo lo experimentado e imaginado, sin fronteras internas reales. Y la conciencia es una dimensión física, comparable al largo, la altura, la profundidad o el tiempo. Es la dimensión, de hecho, en la que estas otras cuatro dimensiones se extienden, así como la línea se extiende en el plano, el plano en el volumen y el volumen en el tiempo.

Hay, pues, una única y universal conciencia, así como un único y universal espacio. Una conciencia dotada de intención, a la que los seres vivos accedemos en mayor o menor medida. De hecho, en la historia de la evolución de diferentes grupos religiosos vemos también una evolución en la comunicación con esta conciencia, que llamamos Dios y, como te digo, está en todas partes, así como todas las dimensiones físicas están unas en otras: No hay largo posible sin ancho, ni plano con ninguna profundidad, ni espacio-tiempo sin conciencia.

Saludos,

Joaquín.

29.Publicado por José María López Rubio el 03/03/2011 22:09
Gustavo 25.
Buenos días: Leo prácticamente todos los comentarios que haceis en esta sección. Sigo los entredichos entre unos y otros; me llama la atención que ninguno haya dedicado dos minutos a contestar a mis preguntas; puede ser que sean de un nivel tan simple que no necesiten comentario alguno. Voy a atreverme a hacerte a ti directamente esta pregunta, o mejor, este comentario. Se habla continuamente de la existencia o no de dios. Yo pregunto, ¿de qué dios estamos hablando? Nadie puede ni siquiera imaginarse que existan varios dioses. Si existe dios es único con distintas denominaciones puestas por nosotros para hablar de él. Nunca se podrá demostrar la existencia de dios, el creer o no en él tiene transcendencia solamente a nivel personal. No es mejor o peor quien cree o no cree. La conducta humana depende de la educación inicial y del más tarde del entorno independiente de cual sea el dios elegido o ninguno.

30.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 03/03/2011 22:16
Joaquin. Dices: " ..En mi percepción, Dios está en todos lados, en todo lo experimentado e imaginado..." Volvemos al punto. Es tu personalísima, válida y muy respetable percepción subjetiva de una presencia inmaterial que actúa con lo único real comprobable, lo material en sus dos facetas como materia y/o energía... ¿ Quién puede privarte de ese gusto y derecho? nadie.... Otra cosa muy distinta es establecer paradigmas en el campo del conocimiento, que sean sustentables y demostrables, cosa que sólo puede hacer la ciencia... Ahí esta el meollo del asunto. Mientras la fé en la existencia de deidades, pertenece al ámbito de lo socio-cultural y psicológico; la demostración e investigación de la única representación de la realidad a la que podemos tener acceso, pertenece al ámbito del método científico...

Teniendo claro eso, fin de la controversia. Cada quién ocupa el espacio que le corresponde sin superposiciones ni injerencias arbitrarias.

Saludos.

31.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 04/03/2011 15:10
José María López Rubio. Qué decirte. Ante todo mis disculpas por no haber tomado la decisión ( ante la indiferencia general ) de contestar tus preguntas. En mi caso, pensé como ateo que era el menos indicado ya que se trataba de preguntas puntuales acerca de la denominación o nombre Dios, y pensé que alguno de los participantes que son creyentes tendrían la cortesía de hacerlo...

Respecto a tu primera pregunta sobre Yahvé y es especulación mía, ya que no soy precisamente lo que se podría llamar un conocedor de los libros antiguos, pienso que el deslinde del nuevo testamento con el Yahvé del antiguo, podría pasar por el hecho de que ese Yahvé, aparece como un Dios elitista, vengativo y sanguinario.... Elitista, porque según se desprende del texto, habría escogido a Israél como su " pueblo elegido" ( con lo que el resto de la humanidad resulta sobrando...) y vengativo y sanguinario porque promueve la matanza de cuanto enemigo exista de su " pueblo elegido"... De ahí que tal vez en el nuevo testamento, de un Dios se supone más universal y magnánimo, se marque distancia evitando pronunciar ese nombre relacionado con venganzas y matanzas... Pero eso es pura especulación de mi parte.

Respecto a tu pregunta acerca: ¿ De qué dios estamos hablando?. Tengo que darte la razón. Lo lógico ( para los creyentes) es que se trate de un solo dios con diversos nombres, pero las diferencias de fondo de los distintos dogmas, plantean muchas veces diferencias irreconciliables, que hacen difícil pensar que en todos los casos, se trate del mismo Dios.

Y tu reflexión final también es válida y muy coherente. Dios es un asunto de fé, es algo personal y creer en él o no, no te hace ni más ni menos... Y como se trata de una creencia, no puede entrar en el terreno de las demostraciones ( ni a favor ni en contra ) y realmente la controversia sólo aparece, cuando las religiones se niegan a perder esa cuota de poder que otrora les confería autoridad acerca de paradigmas sobre el conocimiento de lo real que sean de validéz universal; y ahí sí que resulta necesaria una postura militante en contra de ese estatus insostenible, porque ya no guarda relación con los avances de la ciencia y tecnología, eso es todo.

Saludos.

32.Publicado por Joaquín el 04/03/2011 17:06
Gustavo, en efecto son diferentes los ámbitos de la experiencia personal y del método científico clásico. La ciencia avanza a su paso, formulando y deshaciendo teorías. Todas basadas en conjeturas. La mayoría de quienes adoptan como suyas las opiniones de la ciencia de nuestro siglo no están conscientes de la cantidad y la calidad de las conjeturas involucradas en sus formulaciones. (Recomiendo leer Un universo "justo a punto", por el Dr. Hugh Ross: http://espanol.leaderu.com/docs/ciencia/universo.html)

Principalmente por los fenómenos cuánticos, sabemos que las teorías que tenemos disponibles hoy no son del todo acertadas. Son más o menos útiles para diferentes propósitos, y en ello radica su valor. Tomarlas como medida de la realidad, y darles el espacio que corresponde a la propia experiencia vital, es una señal de desinformación y finalmente un error.

Les dejo una cita de Max Planck, considerado el padre de la "mecánica cuántica", al momento de recibir el premio Nobel de Física, en 1918:

"Como hombre que ha dedicado su vida entera a la más clara y superior ciencia, al estudio de la materia, yo puede decirles como resultado de mi investigación acerca del átomo, lo siguiente: No existe la materia como tal. Toda la materia se origina y existe solo por la virtud de una fuerza... Debemos asumir que detrás de esta fuerza existe una mente consciente e inteligente. Esta mente es la matriz de toda la materia."

Saludos,

Joaquín.

33.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 05/03/2011 01:22
Joaquin. Y bueno, reiterando la consideración a las experiencias religiosas, como parte del bagaje socio-cultural, ancestral y como experiencias puramente subjetivas y sin validéz universal de ninguna índole; que decirte, simplemente puedo expresar mi asombro ante el calificativo de puras conjeturas acerca de la aproximación más cercana y verificable que tenemos de la realidad, como es el método científico.... Que con sus métodos de autocorrección y sistematización, justamente es inmune a los dogmas absurdos que cual castillos de naipes se desmoronan apenas se remueve sus precarios cimientos.... La ciencia no tiene ningún reparo en replantear y reconsiderar posiciones, justamente porque su fin último es el conocimiento y establecimiento y búsqueda de la verdad..

Ya lo expresé ( creo que inutilmente ) que la mecánica cuántica ya no es un refugio para la inmaterialidad, la magia y el misterio... eso sigue y seguirá siendo el ámbito de lo psicológico... La realidad tiene sus leyes según sea la escala a la que pertenece y finalmente sólo se puede hablar de realidad, a lo que puede ser materia de estudio, experimentación y conocimiento ( hablé también de las cantidades discretas de energía y sus límites más allá de los que no es posible conocer nada, porque ya no hay transferencia de energía necesaria para los procedimientos de estudio y observación.... pero no tiene caso aclarar todo eso)

Finalmente, porque creo que comienza a convertirse en un monólogo de sordos, sólo decirte que enhorabuena no es "criterio generalizado" el garrafal e inadmisible error de valerse de la " experiencia vital" para establecer parámetros acerca de la realidad, que hasta el cansancio y hace cientos de años se ha encargado de burlarse de nosotros, evidenciándose como flagrantemente CONTRAINTUITIVA"... y digo felizmente, porque haber primado esa forma primordial de pensamiento, seguiríamos creyendo que la tierra es plana, que existe un arriba y un abajo ( no como efecto de la gravedad, sino como referente espacial per se) pensando que el sol y la luna son " Dioses ( los primeros dioses ) que somos la máxima creación del universo y viviendo en cavernas sin más aspiración que comunicarnos a la distancia a través de señales de humo...

Pensar, que ni siquiera una comunicación virtual en tiempo real a través de la red, es materialmente posible sin el inapreciable aporte del método científico, pero bueno, es inútil persistir en demostrar lo que es evidente por si mismo, para quién lo quiere ver, por supuesto.

Suerte en el redescubrimiento de la realidad a través de la experiencia vital.


34.Publicado por MARCELO el 05/03/2011 02:55
Supongamos que triunfa el ateísmo en el mundo y de aquí a cien años, hipótesis la mía, no existen más religiosos ni creyentes en ningún dios en particular.

¿Qué tipo de mundo sería ese?

Conjeturo: uniformidad de ideas. Al excluirse la diversidad religiosa, los pueblos originarios americanos, por ejemplo, verían frustradas su unión simbólica a la fuerza de la tierra. Catalogada tal creencia como superstición aborígen, sufrirían un nuevo ataque a sus creencias milenarias esta vez no en nombre del cristianismo, sino del racionalismo ateo y laico.

Exclusión de la diversidad: un mundo ateo y racional, no permitiría diversidad de ideas religiosas. Todo lo contrario. Al imponerse una creencia única, cualquiera que se atreviera a pensar diferente sería menospreciado por loco y tachado como un elemento inservible a la sociedad.

Creación de una nueva religiosidad: Dado que el hombre posee tendencia hacia la espiritualdidad, suplantaría las viejas supercherías por otras nuevas. Entonces estaríamos en presencia de una nueva religiosidad basada en la triada ATEISMO, RAZÓN, CREER. En efecto, el ateísmo daría paso a una nueva creencia, que el hombre puede ser eficaz como portador de cambios positivos para el mundo, mediante la adherencia o creencia, en que los dioses nunca fueron algo que valiera la pena para el mundo.

Finalmente, tendríamos un Nuevo Orden Mundial basado en una sola creencia, el ateísmo, que utilizando la ciencia, los líderes del monento impodrían controles sobre el resto de la población.

En concreto, el ateismo no es sino, una forma más de control y dominación como cualquier creencia religiosa.




35.Publicado por jesús el 09/03/2011 13:55
Caramba, no lo llaméis "propaganda atea". Si a caso "evangelización".

36.Publicado por leandro el 01/04/2011 10:16
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Creo que el tema del nuevo ateismo da para un debate amplio y sosegado. Animo a todos a este proceso constructivo y clarificador..

37.Publicado por José María López Rubio el 01/04/2011 15:15
Buenos días. Sigo con el mayor interés todo lo que se está publicando aquí. Independientemente de que exista dios, la naturaleza, el espíritu de supervivencia, nos fuerza a vivir eternamente; es el espíritu de conservación y está por encima de nuestras creencias, nuestro corazón y nuestro entendimiento. Yo os invito a que leais el libro IDEAS de Peter Watson, es un volumenazo pero nos va mostrando con una documentación estricta como el hombre evoluciona en todos los aspectos y como esta misma evolución va moldeando sus propias ideas. Habla de cómo influyó en la historia de la humanidad descubrimientos tales como: el fuego, el habla, la rueda, el dinero, los dioses, la escritura, etc. Personalmente leyendo esto he prescindido de la dialéctica de si existe dios o no. Me gustaría vivir 2000 años más para ver todos los cambios.
Un saludo cariñoso a todos.

38.Publicado por Jorge Rodríguez el 30/12/2013 16:53
Es interesante el debate sobretodo con respeto y sin ataques personales... En ese sentido, no creo que el ateismo sea lo mejor para la sociedad ni que tenga un "gran sustento lógico" como dicen tener... Vamos a empezar por la noción semántica de Dios básica en que todas las religiones, y hasta ateístas confluyen para negarlo (tiene que haber alguna proposición para negarla, si no la hubiera no tiene sentido negar la nada): Dios como causa de la realidad sensitiva y cognoscible (naturaleza)... Los ateos dicen no existe Dios, solo existe la naturaleza y a consecuencia de pura evolución o azar llegaron los seres conscientes a plantearse algunas tonterías sobre fenómenos desconocidos y sobre el objetivo de existir... El azar no puede ser causa de nada porque se necesita de algo o alguien que desencadene un evento con una variedad de resultados de los cuales uno es realizable a la vez, o sea para dar como validez el azar como causa llegamos por igual al desencadenante del azar Dios... Si la naturaleza por si sola existe entonces no existe el ateismo sino el panteismo, y hablar de panteismo es aceptar a Dios como la naturaleza (Spinoza)... el argumento ateo colapsa... el conocimiento científico parte también de premisas o de un método basado en lógica de axiomas de definir primero el sentido de lo falso y lo verdadero, todo conocimiento es acordado solo la experiencia refuerza los acuerdos... ¿como esas nociones primitivas de falso y verdadero, de punto en la geometría, de cantidad, se pueden validar para construir la ciencia a partir de ello, simplemente por acuerdos y nociones intuitivas, Dios es semanticamente un acuerdo para definir la causa incausada de todo, por tanto en nuestra sensación temporal continua (que por Einstein sabemos que no es tan certera) es eterno e increado... Discutir sobre un ateo ontológicamente sobre Dios si es personal o impersonal es irrelevante porque no cree, se puede discutir con un panteista, o un panenteista, o religioso, no con un ateo... personalmente pienso en un Dios personal sin atributos humanos... pero en fin... Sobre el constante ataque a la religión cristiana como "la peor de todas", arguyendo temas de poder, de inquisición, y otros, me parece una visión muy sesgada... La historia nos dice los errores del cristianismo es innegable, pero tambien nos dice que muchos de los reinos bárbaros (lease no romanos aunque algo fusionados con su cultura) se convirtieron y al convertirse incorporaron parte de su cultura al clero naciente,... ellos ya venían atras con unas ordalias ("pongo las manos al fuego",...), con métodos penales de familia (una familia podía vengar a un miembro, y ser el actor penal), con métodos inquisidores... el error de la religión fue no cortar de plano con esos arraigos culturales optando por un sincretismo para sobrevivir... si pues, pero dentro de ello nacieron también instituciones que hoy valoramos como el matrimonio basado en el consentimiento de los contrayentes, la accion penal en un ente neutral a las partes (fiscalia antes la inquisición),... la religión en esas epócas era parte del estado, y el estado parte de la religión... y así como hubo masacres religiosas, los hubo y mayor proporción en las guerras, en las violaciones en serie, puramente patrioticas o pasionales,... La religión es humana, es un método para conectarse con ese Dios tratar de conocerlo, lamentablemente muchas veces al igual que la Ciencia se equivoca pero se aproxima,... si la Ciencia también se equivocó Newton fue destronado por Einstein, no por elló deja de ser merituorio el aporte de Newton...

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