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Una investigación profundiza en la relación entre inteligencia y religiosidad

Los niveles de religiosidad varían en ambos extremos del espectro de la inteligencia humana, pero no en los puntos intermedios


Un estudio realizado por investigadores de la Universidad de Pittsburgh y de la Cleveland State University ha revelado que, aunque puede establecerse una relación entre la ausencia de religiosidad y la inteligencia (algunos estudios han sugerido que los cocientes de inteligencia más altos se corresponden con una religiosidad menor, en términos estadísticos), esta relación sólo se daría en los extremos del espectro de la inteligencia humana. En lo que se refiere a los términos medios, no se han constatado diferencias en la religiosidad de los individuos, al menos en un grupo analizado de características muy específicas y en lo que se refiere a tres variables religiosas concretas: sectarismo, fe en las Escrituras y cuestionamiento de las convicciones religiosas. Por Yaiza Martínez.



Fuente: Epiphenom.
Fuente: Epiphenom.
En el año 2008, Helmuth Nyborg, científico especializado en el estudio de la inteligencia de la Universidad de Aarhus, en Dinamarca, realizó una investigación sobre la relación entre inteligencia y religiosidad, que arrojó resultados cuanto menos polémicos.

Por un lado, el estudio reveló que la media del cociente intelectual (CI) de los países era directamente proporcional al porcentaje de ateísmo en ellos, según se desprendió del análisis de un total de 137 naciones.

Asimismo, Nyborg y sus colaboradores afirmaron que el cociente intelectual o CI de los ateos era de 1,95 puntos más que el de los agnósticos, y hasta de 5,89 puntos más que el de los creyentes.

Richard Lynn, otro de los autores de dicho estudio y profesor de psicología de la Universidad de Ulster, declaraba ese mismo año en The Daily Telegraph que el origen de estas diferencias podría estar en el hecho de que los estudiantes universitarios y académicos, de cociente intelectual normalmente más alto, son en general menos propicios a creer en Dios que el resto de la población.

Otros aspectos

En esta misma línea de investigación, la revista Intelligence ha publicado recientemente los resultados de otro estudio, en este caso realizado por los investigadores Sharon Bertsch, de la Universidad de Pittsburgh, y Bryan Pesta, de la Cleveland State University, de Estados Unidos.

Bertsch y Pesta pretendían averiguar si la relación entre religión e inteligencia es lineal o, por el contrario, las creencias religiosas se ven condicionadas por la inteligencia sólo en los dos extremos del espectro de ésta.

En otras palabras, según publica la revista Epiphenom, los investigadores querían saber si los niveles medios y más comunes de inteligencia estaban relacionados con los niveles de religiosidad o de no religiosidad o, por el contrario, no tenían nada que ver con ellos.

Por otra parte, los investigadores quisieron averiguar si había una relación no sólo entre la religiosidad y la capacidad de razonamiento abstracto (CI), sino también entre las creencias religiosas y las habilidades de procesamiento de información.

Diversas pruebas realizadas

Los científicos realizaron varias pruebas destinadas a medir dichas habilidades, como evaluaciones de la capacidad para juzgar con rapidez las diferentes longitudes de unas líneas o para seleccionar una carta en medio de otras muchas.

Asimismo, examinaron la propensión de los participantes a hacer “afirmaciones exageradas”, en una prueba que consistió en presentarles ciertos elementos (como el nombre de una personas famosa o un concepto científico), para después pedirles que establecieran hasta qué punto estaban familiarizados con ellos.

Algunos de estos elementos presentados eran falsos. La aplicación de un procedimiento inteligente permitió a los científicos dilucidar hasta qué punto los participantes estaban exagerando su familiaridad con los elementos reales.

En la investigación participó un grupo de estudiantes universitarios, por lo que cabría esperar que el cociente intelectual del grupo fuera algo más alto que la media y que ninguno de los participantes se encontrase en la parte más baja del espectro de inteligencia humana.

No hay diferencia en niveles intermedios

Los investigadores relacionaron los resultados de estas pruebas con tres aspectos de la religiosidad: el sectarismo, considerado éste como la creencia de que la religión que uno profesa es la única religión verdadera; la aceptación de las Escrituras (la consideración de que las Sagradas Escrituras son literalmente verdad) y el cuestionamiento religioso (la disposición a cuestionarse las convicciones religiosas).

Los resultados obtenidos en todos los análisis demostraron, en general, que el cuartil más bajo (cuarta parte de los participantes que puntuó más bajo en las pruebas realizadas) era también el más religioso, mientras que el cuartil más alto (participantes con puntuaciones más altas) eran los menos religiosos.

Sin embargo, en lo que se refiere a los cuartiles intermedios, no hubo mucha diferencia en los niveles de religiosidad de ambos grupos.

En otras palabras, podría decirse que la capacidad de procesamiento de información tendría relación con la religiosidad sólo en los extremos, pero no en los términos medios, en donde no se encuentra ninguna relación entre inteligencia y ausencia de religiosidad.

Aquellos participantes que se encontraban en el cuartil más bajo fueron especialmente propicios al sectarismo, es decir, a considerar que su religión era la única verdadera, tal y como se puede observar en el cuadro. La aceptación de las Escrituras y el cuestionamiento religioso, en cambio, obtuvieron resultados similares.

Limitaciones del estudio

Combinando los datos del CI de los participantes y los de sus capacidades en el procesamiento de información para generar un modelo estadístico, los científicos descubrieron, por último, que la habilidad para procesar información es un pronosticador más potente que el coeficiente intelectual de la religiosidad de los individuos.

¿Pero qué relación pueden tener las afirmaciones sobre la familiaridad de un rostro o el establecimiento de la longitud de unas líneas con el grado de religiosidad?

Según los investigadores, las puntuaciones en estas pruebas indican la eficiencia del procesamiento neuronal de los participantes, eficiencia que sería la base para el desarrollo de una cognición más compleja y del propio pensamiento racional.

Éste es uno de los pocos estudios sobre inteligencia y religión realizado realmente en laboratorio, y no basado en un análisis retrospectivo de datos recogidos por otras razones.

Sin embargo, quedaría por establecer si los resultados obtenidos podrían aplicarse a cualquier conjunto humano, y no sólo a un grupo tan definido como el de este caso: estudiantes universitarios, principalmente cristianos.



Martes, 27 de Julio 2010
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Nota

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115.Publicado por Miguel el 13/01/2016 21:01
El estudio es una mala generalizacion..

Ateo = Sin Dios (o sin la idea de Dios)
Se vive sin la idea de Dios, simplemente eso.. no tiene nada que ver con inteligencia.

114.Publicado por GDoulos el 06/11/2013 23:34
Así como se pide probar la existencia de Dios, ¿Alguien ha probado la no existencia de Dios?

113.Publicado por Joaquin Gorreta el 23/04/2011 19:59
POR QUE NO EVOLUCIONA LA RAZA HUMANA

POR TRES PECADOS TERRENALES

Una piedra llamada diamante.
Un metal llamado oro.
Un papel llamado dinero.

Las palabras Diamante, Oro, y Dinero = Falsedad, Envidia, Codicia, Egoísmo, Fantasía, Hipocresía, Creencias, Poder y Guerras.

Aquí esta mi conocimiento para vuestra inteligencia

-Nacemos con el cerebro en blanco
-Funciona con las primeras sensaciones de la mano

La inteligencia del ser en su mano está

Mano= inteligencia divina, automática, autónoma,
Intuitiva y creativa.

Con un cuerpo cuidado a la perfección,
Automáticamente e intuitivamente, etc.

Cada movimiento de mano es pura
Matemática e inteligencia.

Con tu pensamiento puedes coger lo que quieras, cuanto quieras, y el tiempo que quieras, pero acuérdate de cerrarla
Eso es inteligencia.

Cuando no piensas funciona sola.

Nacemos con manos inteligentes y un cuerpo perfecto, nosotros lo hacemos deteriorar por falta de conocimientos hacia nosotros mismos.

Humanos adora tus manos, son todos tus sentidos, tu pasado, tu presente y tu destino

Ten presente que:

El humilde es sabio, y en inteligencia es superior al que no es humilde.
Crea la dulzura en ti, y alcanzaras maravillas en el universo.

COMO DESARROLLAR LA MÁXIMA INTELIGENCIA EN EL MÍNIMO TIEMPO

MOTO SCOOTER CONDUCCION INTELIGENTE

Necesario:

-Las tres primeras paradas hacer lo máximo para frenar lo mínimo y suave posible.

-Ya estas en tu moto, tu eres el profesor y tu eres el alumno.

-En la sensibilidad de tu mano esta tu inteligencia.

-Conseguirás tus máximos conocimientos

Hace 40 años la mano del hombre invento el vehiculo de su futuro, la primera scooter.

Hoy la tenéis en vuestra mano, y lo mejor vuestra inteligencia.

La Perfección existe, no lo dudéis.

Que la Paz, el Amor y la Caridad, Reine un vuestro destino.

Atentamente
Joaquín 53 años

112.Publicado por carlosaura el 16/10/2010 11:43
Hola, José María. Agradezco tu envío, desde luego, pero no puedo aceptar tus reflexiones, y rechazarlas una a una tampoco es prudente, ya ves lo que está pasando aquí, en este larguísimo debate: todos aportamos "argumentos" para convencer, pero nadie cambia de opinión (ninguno de nuestros argumentos es evidente, convincente, definitivo), de forma que, a la postre, resulta inútil todo lo que digamos. Creo haber escrito aquí mismo que la mitad de mi vida (y ya cumplí los ochenta) fui un creyente convencido y militante que sufría cuando escuchaba o leía los ataques a mi religión cristiana, católica, apostólica y romana. Pero tuve la mala ocurrencia de ponerme a leer la Biblia de pe a pa, y aquellas lecturas, no en un par de días, por supuesto, me obligaron a pensar de forma diferente, hasta que dio un vuelco total a mi vida. Ya no creo en ese libro, ni en esa divinidad que aparece allí. He dejado escrito un largo y minucioso texto en el que detallo cuáles fueron las palabras bíblicas que me cambiaron, un trabajo que me ha llevado diez años de lecturas y análisis. Mi pensamiento actual está bien consolidado, así que tus argumentos no pueden servirme; he leído a otros muchísimos autores, científicos y filósofos, y ahora sé que hay otras explicaciones para lo que tú dices, otras explicaciones que no necesitan incluir a ninguna divinidad. Me gustaría que estas reflexiones mías sirvieran también para que fegapa se convenza de que es inútil aportar "pruebas" acerca de la existencia de un ente super-humano, y es inútil porque, como ya ves aquí mismo, no lleva a ningún sitio. Pero, en realidad, eso no importa nada, hay algo que puede unirnos a creyentes e incrédulos: la compasión, por ejemplo, la solidaridad, el rechazo a la violencia y a la injusticia, el convivir en paz con los "diferentes"… Aquí nos encontramos todos, abrazados a causa de unos mismos sentimientos. ¡Lo que los dioses no han podido conseguir, José María!

111.Publicado por fegapa el 15/10/2010 20:46
carlosaura, repito mi M.109 pues la letra realzada que me identifica no pasó correctamente en algunos párrafos, lo cual que puede causar confusión.

respondo tu M:103

Dices,


Atiende bien, porque no lo voy a repetir más: sólo me referiré a la realidad, esas circunstancias que están ahí, a la vista de todos, y que no podrás rebatir porque pecarías de ciego, o de imbécil.

Para analizar si las circunstancias que mencionas constituyen un argumento válido e irrebatible como mencionas, quiero incluir la siguiente cita de Wikipedia que manifiesta lo que es un "Argumento ad verecundiam"

Cito:


*Un argumentum ad verecundiam ("argumento dirigido al respeto" en latín) es una falacia lógica y un móvil retórico propio de la refutatio del discurso, e implica refutar un argumento o una afirmación de una persona aludiendo al prestigio de la persona opuesta que sustenta el argumento contrario y el descaro del que se atreve a discutirlo, en lugar de considerar al argumento por sí mismo. Como tal es lo que corrientemente se denomina una descalificación, ya que pretende menguar la categoría de un argumento mediante la apelación a la escasa formación o prestigio de quien lo sostiene en comparación con el de su oponente. Puede considerarse una variante del argumentum ad hominem o argumento contra las características de una persona y no de un asunto. Un argumento ad verecundiam (y por tanto, falaz) tiene esta estructura:
1. A afirma B;
2. A goza de un prestigio o credibilidad por encima del que lo contradice,
3. Por tanto, B es cierto.
Como una técnica retórica, es poderosa con quienes se convencen con sentimientos en vez de con razones y por ello se usa a menudo, a pesar de su falta de sutileza, cuando se trata de apelar a masas poco instruidas. Es muy parecido al argumento de autoridad o magister dixit, que insiste más en el prestigio y valer de la persona que sustenta una opinión en vez de en el descaro o desvergüenza del oponente.” (Hasta aquí la cita de Wikipedia)


Este tipo de falacia se encuentra presente en la conclusión de tu M:103, en la cual incluyes también una generalización incorrecta.

Veamos:
Dices:


La CONCLUSIÓN (nadie ha encontrado nunca prueba alguna, definitiva, de la existencia de esa entidad (Dios) es tan irrebatible que el monje Gaunilón y mucho después el mismo Kant, refutaron la famosa prueba de Anselmo y, por su parte, Guillermo de Ockham, Nicolás de Autecourt, Pedro de Ailly y de nuevo Manolo Kant, le dijeron a Tomás, el de Aquino, que nanay de la china. Incluso, se cuenta, el propio Tomás pensó, cercano a la muerte, que cuanto había escrito en su enorme Suma Teológica no era más que farfolla: “cosa de mucha apariencia y poca entidad”. Espero que no te sientas superior a esos elevados personajes (después de todo no has aportado nada nuevo, pues tus argumentos son los mismos que ellos utilizaron).

Respondo:
1. Admito que me fundamenté en algunos planteamientos de Santo Tomás de Aquino, como: a) El del Auto-Ser (aunque él no lo llame precisamente así), b) El de la idea de Dios como “fuente primaria de toda perfección” y c) El de la imposibilidad de una cadena infinita de seres contingentes (que no tienen en sí mismos su razón de ser). Sobre Tomás de Aquino y sus detractores podemos dialogar cuanto quieras, pues creo que son discutibles los ataques que se le han hecho, pero primero me tendrías que precisar los puntos de su filosofía que consideras superados y los argumentos que los invalidaron.

2. Por otro lado, no obstante lo anterior he mencionado planteamientos que aunque se fundamentan en última instancia en el “Argumento del Orden del Mundo”, cuya autoría es también del propio Santo Tomás, no los desarrollé de la misma forma en que él expone dicho argumento y aporto además elementos que él no menciona, como el siguiente (relativo a la estructura de leyes del cosmos):

El azar y la irracionalidad*, por sí mismos, no generan predictibilidad y comprensibilidad y la estructura de leyes del cosmos es por el contrario, predecible y comprensible, por lo tanto no puede ser originada en última instancia por una entidad autónoma e irracional* que funciona en forma azarosa, este hecho apunta hacia la existencia de una Inteligencia creadora o generadora de dicha estructura.

*Irracionalidad o irracional: Entidad carente de razón.

3. Te he presentado el argumento anterior en forma simplificada, sobra decir que requiere de una serie de precisiones, y que está sujeta a debate, no obstante lo expongo así para dar una idea breve de lo que se trata y para mostrar que la generalización que haces en tu conclusión:
“(después de todo no has aportado nada nuevo, pues tus argumentos son los mismos que ellos utilizaron)” es incorrecta y si no lo aceptas, muestra en que sitio los personajes que mencionas o el propio Santo Tomás utilizan dicho argumento. Mientras no lo muestres, tu generalización y por lo tanto tu conclusión, tomando en cuenta las falacias en las que incurres, no tienen validez.

4. Mientras no demuestres que la generalización que mencionas es válida, tu comentario:
“Espero que no te sientas superior a esos elevados personajes”. Es una clara falacia tipificada en la definición del “Argumento Ad Vercundiam” que antes mencioné.
Además quiero decirte que tu postura va contra el progreso del conocimiento, porque si en el pasado otros que contradijeron las opiniones dominantes y probaron tener razón no las hubieran expuesto por respeto al prestigio de los grandes personajes que los precedieron, el conocimiento humano simplemente no hubiera avanzado. Sobra decir que mis argumentos pueden o no, ser correctos, pero para que puedas demostrar que son inválidos debes hacerlo sin fundamentarte en falacias como las que he mencionado.

5. Carlosaura, es muy arriesgado decirle a alguien que si intenta rebatir tus argumentos pecaría de “ciego” e “imbécil”, máxime si te demuestra que tus planteamientos incurren en dichas falacias que los invalidan (salvo que demuestres lo contrario), sin embargo voy a pasar por alto ese desafortunado comentario que podría rayar en el insulto, porque hasta la fecha has mostrado una calidad personal que desgraciadamente (salvo contadas excepciones entre las que se encuentra Jor El) otros no han sido capaces de exhibir en este foro.

Saludos

110.Publicado por Jose María el 15/10/2010 12:16

(en primer lugar, carlosaura, te debo algo, no me olvido) (**)

SIgo. Y quiero ser muy breve, y aunque pierda argumentación en la brevedad, confío en ser evidente

- ¿veo el aire? no, pero no necesito hacer medicina ni saber al completo la circulación pulmonar y cómo los alvéolos capta el oxígeno y devuelven CO2 para saber que existe. Si dejo de respirar, me muero. Así que es posible creer en lo que no se ve por sus efectos (aquí no pretendo un debate sobre la causa y el efecto, sólo poner de relieve que es posible deducir la existencia de algo sin verlo a través de sus efectos)

- ¿mi casa se hizo sola? no, no necesito haberla visto construir, ni siquiera conocer a los constructores. La lógica me dice que aquello no es una conjunción accidental de partículas subatómicas que casualmente se han juntado para formar el edificio donde vivo, ¿verdad?

- ¿Si me toca la lotería 2 ó 3 veces con el mismo número se puede atribuir a un diseño? Seguramente no, pero si a alguien le toca 200 (*) veces y además seguidas pensaré sin duda que el sorteo está amañado y que hay alguien detrás manipulando el sorteo

- Resumiendo: hay gente que cada descubrimiento científico le aleja más de Dios o se maravilla de lo "sabia" que puede ser la "naturaleza" y hasta lo puedo llegar a entender. Sin embargo a mí me ocurre todo lo contrario: cada vez que observo la naturaleza, cada vez que miro hacia el espacio, cada vez que el orden y la eficacia de millones y millones de diseños se presentan delante de mí (como el ojo con el que estáis leyendo este comentario y el cerebro con el que lo estáis procesando), cada vez que mi bebé hace una nueva cosa, cada vez que examino la actualidad que tienen sus normas y consejos y compruebo su provecho cuando se aplican tal y como Él pide, todo ello me acerca más a Él y me hace más evidente su existencia y sus cualidades (Romanos 1:20-22)

Un afectuoso saludo.

(*) (el 200 no es casual, es aprox. el número de factores que han de concatenarse para que se produzca la vida en la tierra: las 4 fuerzas que hoy se conocen, la posición de la vía láctea, la posición del sistema solar respecto a aquélla, la posición del gigante gaseoso Júpiter como su gravedad protectora, el tamaño justo de la luna, su rotación, la de la tierra, el grado de inclinación de la tierra respecto al eje, la distancia justa respecto al sol, la protección de la magnetosfera contra las radiaciones solares, de la atmósfera contra los meteoros, la masa justa de la tierra, la rotación de la tierra a la velocidad adecuada, los cambios en la precisión -dirección del eje de rotación- no pueden ser pronunciados, el ciclo del agua, el ciclo del nitrógeno, etc. etc. ) (seguro que a vosotros se os ocurren más factores y no se os escapa que cualquier variación significativa en uno de ellos hace que todo esto se vaya al traste)

(**) sólo te anticipo que la confiabilidad de la Biblia es como una cuerda con muchas hebras, donde cada hebra es una prueba en su favor. Seguramente con una hebra por si sola, o dos o tres, la cuerda no tiene la consistencia adecuada como para fiarse de ella, pero cuantas más hebras va colocando uno, y las va engarzando unas con otras, más resistencia va adquiriendo.

(al final, me he alargado más de lo que pretendía. Lo siento, espero haberlo dejado legible)

109.Publicado por fegapa el 15/10/2010 07:43
carlosaura, respondo tuM:103

Dices,

Atiende bien, porque no lo voy a repetir más: sólo me referiré a la realidad, esas circunstancias que están ahí, a la vista de todos, y que no podrás rebatir porque pecarías de ciego, o de imbécil.

Para analizar si las circunstancias que mencionas constituyen un argumento válido e irrebatible como mencionas, quiero incluir la siguiente cita de Wikipedia que manifiesta lo que es un "Argumento ad verecundiam"

b[Cito

*Un argumentum ad verecundiam ("argumento dirigido al respeto" en latín) es una falacia lógica y un móvil retórico propio de la refutatio del discurso, e implica refutar un argumento o una afirmación de una persona aludiendo al prestigio de la persona opuesta que sustenta el argumento contrario y el descaro del que se atreve a discutirlo, en lugar de considerar al argumento por sí mismo. Como tal es lo que corrientemente se denomina una descalificación, ya que pretende menguar la categoría de un argumento mediante la apelación a la escasa formación o prestigio de quien lo sostiene en comparación con el de su oponente. Puede considerarse una variante del argumentum ad hominem o argumento contra las características de una persona y no de un asunto. Un argumento ad verecundiam (y por tanto, falaz) tiene esta estructura:
1. A afirma B;
2. A goza de un prestigio o credibilidad por encima del que lo contradice,
3. Por tanto, B es cierto.
Como una técnica retórica, es poderosa con quienes se convencen con sentimientos en vez de con razones y por ello se usa a menudo, a pesar de su falta de sutileza, cuando se trata de apelar a masas poco instruidas. Es muy parecido al argumento de autoridad o magister dixit, que insiste más en el prestigio y valer de la persona que sustenta una opinión en vez de en el descaro o desvergüenza del oponente.” (Hasta aquí la cita de Wikipedia)


Este tipo de falacia se encuentra presente en la conclusión de tu M:103, en la cual incluyes también una generalización incorrecta.

Veamos:
Dices:


La CONCLUSIÓN (nadie ha encontrado nunca prueba alguna, definitiva, de la existencia de esa entidad (Dios) es tan irrebatible que el monje Gaunilón y mucho después el mismo Kant, refutaron la famosa prueba de Anselmo y, por su parte, Guillermo de Ockham, Nicolás de Autecourt, Pedro de Ailly y de nuevo Manolo Kant, le dijeron a Tomás, el de Aquino, que nanay de la china. Incluso, se cuenta, el propio Tomás pensó, cercano a la muerte, que cuanto había escrito en su enorme Suma Teológica no era más que farfolla: “cosa de mucha apariencia y poca entidad”. Espero que no te sientas superior a esos elevados personajes (después de todo no has aportado nada nuevo, pues tus argumentos son los mismos que ellos utilizaron).

b[1. Admito que me fundamenté en algunos planteamientos de Santo Tomás de Aquino, como: a) El del Auto-Ser (aunque él no lo llame precisamente así), b) El de la idea de Dios como “fuente primaria de toda perfección” y c) El de la imposibilidad de una cadena infinita de seres contingentes (que no tienen en sí mismos su razón de ser). Sobre Tomás de Aquino y sus detractores podemos dialogar cuanto quieras, pues creo que son discutibles los ataques que se le han hecho, pero primero me tendrías que precisar los puntos de su filosofía que consideras superados y los argumentos que los invalidaron.

2. Por otro lado, no obstante lo anterior he mencionado planteamientos que aunque se fundamentan en última instancia en el “Argumento del Orden del Mundo”, cuya autoría es también del propio Santo Tomás, no los desarrollé de la misma forma en que él expone dicho argumento y aporto además elementos que él no menciona, como el siguiente (relativo a la estructura de leyes del cosmos):

El azar y la irracionalidad*, por sí mismos, no generan predictibilidad y comprensibilidad y la estructura de leyes del cosmos es por el contrario, predecible y comprensible, por lo tanto no puede ser originada en última instancia por una entidad autónoma e irracional* que funciona en forma azarosa, este hecho apunta hacia la existencia de una Inteligencia creadora o generadora de dicha estructura.

*Irracionalidad o irracional: Entidad carente de razón.

3. Te he presentado el argumento anterior en forma simplificada, sobra decir que requiere de una serie de precisiones, y que está sujeta a debate, no obstante lo expongo así para dar una idea breve de lo que se trata y para mostrar que la generalización que haces en tu conclusión: b]“(después de todo no has aportado nada nuevo, pues tus argumentos son los mismos que ellos utilizaron)” es incorrecta y si no, muestra en que sitio los personajes que mencionas o el propio Santo Tomás utilizan dicho argumento. Mientras no lo muestres, tu generalización y por lo tanto tu conclusión, tomando en cuenta las falacias en las que incurres, no tienen validez.

b[4. Mientras no demuestres que la generalización que mencionas es válida, tu comentario:b] “Espero que no te sientas superior a esos elevados personajes”. Es una clara falacia tipificada en la definición del “Argumento Ad Vercundiam” que antes mencioné.
Además quiero decirte que tu postura va contra el progreso, porque si en el pasado otros que contradijeron las opiniones dominantes y probaron tener razón no las hubieran expuesto por respeto al prestigio de los grandes personajes que los precedieron, el conocimiento humano simplemente no hubiera avanzado.


5. Carlosaura, es muy arriesgado decirle a alguien que si intenta rebatir tus argumentos pecaría de “ciego” e “imbécil”, máxime si te demuestra que tus planteamientos incurren en falacias que los invalidan (salvo que demuestres lo contrario), sin embargo voy a pasar por alto ese desafortunado comentario que podría rayar en el insulto, porque hasta la fecha has mostrado una calidad personal que desgraciadamente (salvo contadas excepciones entre las que se encuentra Jor El) otros no han sido capaces de exhibir en este foro.

Saludos


108.Publicado por Carla el 15/10/2010 00:03
Pero todavía hay gente que cree en Dios? Inaudito

107.Publicado por Dios no creo al hombre, el hombre creo a dios el 13/10/2010 09:27
He seguido muy de cerca los comentarios de los participantes en este interesante foro, y como siempre este tema ilustra a los sabios acerca de los diferentes punto de vista de los demas, y por otro lado los necios e ignorantes tratan de imponer sus absurdas y obsoletas ideas, como mi querido Fegapa..

Leyendo detenidamente sus comentarios ambiguos, no comprendo como se aferran a la idea de la existencia de un creador en base a filosofos antiguos, una absurda teologia personal de lo perfecto e imperfecto y de la biblia misma... parecen que ellos mismo quieren creer en una fe autoconstruida personalmente soportada por vagos conocimientos filosóficos y argumentos abstractos.

Les haré saber de manera didáctica y facil para ustedes los corto de mente (en especial Fegapa) que sus argumentos no son nada más que falacias que defienden ciegamente.

1- El concepto de la existencia de un “ente superior” llamado Dios por algunos, que se halla desde los comienzos de la civilización humana en la mayoria de las culturas, hasta el dia de hoy no ha manifestado empiricamente su existencia “bajando a la tierra” o intercediendo por nosotros, tambien muchos han tratado de “encontrarlo” o “probar” su existencia pero nunca lo hayan, entonces nos queda la Fe y la biblia (o cualquier libro que acompañe a un dogma religioso). La fe que es creer tenazmente que algo existe a pesar de que todo te diga lo contrario, es una falsa esperanza y un autoconvencimiento férreo de que algo tiene que haber allí; esto es un resultado de que el hombre necesita tener una respuesta al mismo enigma de la vida y la muerte, y sobretodo vencer el miedo que este le causa.
La biblia… han pasado los siglos y sin embargo en la actualidad no entiendo como gente se resguarda en la biblia, un texto escrito hace miles de años que con el paso del tiempo fue manipulado y reescrito para mantener a la iglesia en el poder en la epoca medieval. Hoy en dia ese libro es una bonita alegoría pero antigua y obsoleta, impensable tomarlo como guia de vida y menos tomarla como soportes teoricos del origen y motivo de la existencia del hombre. A medida que la humanidad se redescubre asi misma y se abre paso entre la verdad cifrada en el entorno, más atras quedan las creencias religiosas, y al mismo tiempo quedan en evidencia los políticos que la defiende tratando de evitar el colapso de su teocracia corrupta intentando amoldarla desesperadamente ante el incesante progreso del desarrollo humano. Conclusión: Dios solo nos ha traido una guerra permanente a traves de la historia entre los hombres, nos da una falsa verdad y esperanza, retraso y estancamiento del progreso (epoca oscura de la edad medieval), desinterés del desarrollo intuitivo de la imaginacion y raciocinio del hombre… etc

2- Lo peor de Dios es que no sabemos nada de el, porque como tal no sabemos lo que es, simplemente creemos que existe, y lo unico que hacemos es crear una imagen (o ilusion) de lo que pretendamos que sea, le atribuimos lo “perfecto” que es es todo aquello que se nos escapa de la compresión y alcance del hombre, creandonos a nosotros mismo el antagonista. Dios todo lo creo, Dios es la verdad, Dios es el bien, Dios es la perfección etc… pero todo es mentira, Dios tapa el hueco que el hombre todavia no ha podido rellenar con la verdad científica que va logrando a traves de las generaciones por medio del desarrollo humano, de la ética, la ciencia y las relaciones sociales. Solo los tercos e ignorantes siguen creyendo en el cuando hoy en dia el conocimiento apunta a que la existencia de este universo y el hombre como tal tiende a una realidad mas compleja y superior a la de un concepto anticuado y contradictorio.

3- Ahora voy a refutar las afirmaciones de Fegapa acerca de los “eslabones” que resumidamente es el dilema de “Que fue primero el huevo o la gallina”, o sus ideas del “bien, mal, y creador”, que personalmente para mi es estar divagando y enmarañando a la gente para hacernos creer que algo sabe.
Si asumimos que el hombre esta dando vueltas en una esfera, que esta a si mismo se mueve en una elipse alrededor de un sol, que este sol forma un sistema solar de millones que hay en nuestra galaxia, que la via Lactea es una entre millones y millones de galaxias, y que estas viajan en un espacio incomprensiblemente colosal ¿que nos hace pensar que somos la creación de un creador? cuando somos relativamente una particula de polvo perdida en el medio de la nada en un espacio infinito. La ignorancia del hombre solo se compara con su arrogancia, al pensar de que Dios existe por lo menos habría de admitir que se olvido de nosotros porque nos dejo abandonados en algun rincon del basto universo, sin guia de como vivir la vida, sin respuestas a los enigmas que nos rodean, sin ayudarnos cuando el hombre se siente desequilibrado… la verdad es esta, estamos aqui y hemos aparecido en este planeta, y no sabemos que ha pasado antes de nosotros, porque estamos aqui y hacia donde vamos… nos han abandonado, y por supuesto como todo niño huérfano, es preferible creer en un padre adoptivo que en nada.

El universo como tal estudiando las leyes de la fisica en la actualidad tanto la macroscopica como la cuantica, nos da a entender de que todo lo que el hombre ha creido y cree a traves de su percepcion es errado, como siempre lo ha sido. Vivimos una ilusión detras de otra ilusión y solo los que logran ver más alla pueden ver un chispazo de la verdad oculta detras de prejuicios humanos y espejismos. ¿Decendemos de Adan y eva? No ¿Somos el centro del sistema solar? No ¿existen los colores? No… poco estamos seguro de lo que existe o no existe, o lo que es peor de lo que es real y de lo que en realidad es. Los ultimos hallazgos dicen que habria que empezar a dudar de la existencia del tiempo y el espacio (algo que se empezo a cuestionar con las paradojas de la Relatividad, y la indeterminación de la mecanica cuantica). Logicamente la aceptación de estas verdades son duras para el ser humano, ya que no esta preparado para asimilar tal grado de realidad compleja porque pondría en duda las cosas que sentimos y percivimos, a su vez estas nos da una identidad que nos dice quien somos (o creemos ser). Deseamos que el mundo fuera como quisieramos (hijos preferidos de un creador superior, descendientes de los hijos de dios, el centro de la cosmos etc…) pero somos todo lo contrario, somos un fenomeno de la naturaleza, como todo los demas que nos rodea, sin ser mas ni menos que todo lo demas.

4- Por ende con el argumento anterior, no puede existir un Dios perfecto, benévolo o racional. A) Porque los terminos de perfecto (bien y mal) y demas son creados por la percepción humana de la realidad intrínseca que la mente crea por su condicion de ser racional, pero que fuera de si mismo no existe, B) En el caso de que el bien y el mal, lo perfecto e imperfecto existiera, entonces en ese caso estariamos abandonados a nuestra suerte en este mundo en la mitad de la nada, podriamos ser un experimento o estar viviendo una realidad simulada tejida y manipulada por ese Dios. En este caso dejariamos abierto cualquier posiblidad absurda de teorias metafisicas y sin sentido que solo son alimentadas por la imaginacion del hombre pero que carecen de coherencia y lo que es peor no aportan ninguna verdad tangible. Peor aun que dejaria en evidencia de que Dios no estan bueno como parece, y que podriamos ser sus titeres o piezas de ajedrez (más pareceria entonces la creación del diablo).



5- Concluyo aportando que a pesar de lo mucho que se diga en este tema, lo unico que podemos afirma con certeza que existe es la conciencia, si estamos conscientes vivimos y pensamos…. Si no lo estamos, nada existe. La verdad universal tiene que ser mas sencilla de lo que parece, y como ha dicho Hawking recientemente, “…Dios no cabe en el modelo actual del universo…” Dios es nuestra creación señores, nosotros pensamos que existe y por eso existe, es un concepto meramente humano que reside en nuestra cabeza, nunca se nos ha manifestado como tal, es una ilusión creada por una mente superior que nosotros no comprendemos. El universo, la materia, la energia, la vida, la muerte, lo perfecto, lo imperfecto, el inicio y el fin… lo crea y lo ve el hombre, pero al parecer nada alli afuera parece que exista… nos dice todo lo contrario. Saludes



106.Publicado por Jor El el 12/10/2010 22:46
Hola a todos, cierro ahora si mi intervención,

Quiero decirles que ha sido un honor haber compartido mis pensamientos con ustedes.

Dios se manifiesta en las cosas que existen, o sea en todo; digo Dios por llamar de alguna manera a la existencia o creación.
La existencia por su parte es esencialmente imperfecta, siempre. Como filosofía de vida, uno debe, si puede, tomar la imperfección como algo perfecto; o sea, mirar el medio vaso lleno. La existencia es siempre perfectible.
Al ser imperfecta, la existencia incluye la razón, pero nunca la razón absoluta, ni si quiera en las cosas o leyes que se pretenden inmutables. 1 + 1 = 3
Todo tiene una razón de ser, pero no necesariamente siempre se llegue al objetivos deseado, tal vez a largo plazo, pero eso no importa, pues el intento de alcanzar el objetivo es lo que cuenta y la razón de ser, y no el objetivo en sí.

No sé bien a donde voy con todo esto ni si tiene algún sentido, yo creo que sí, auqnue parece más un texto de motivación que otra cosa.

Les mando un saludo grande a todos, hasta cualquier momento.

JorEl

105.Publicado por fegapa el 12/10/2010 06:35

André, respondo tu M:100

Dices:

Parece que estás empeñado en no darte cuenta de la naturaleza absurda e ilógica de la propia discusión que has iniciado.

Ok, analicemos la solidez de estas conclusiones a las que llegas:

Aquí, tú no hablas de ciencia.

No, hablo de filosofía y de filosofía de la ciencia.

Hablas de metáforas, idealizaciones, filosofía y abstracciones en sí mismos irrelevantes para justificar a Dios, sin embargo tú los usas, en combinación de una filosofía de la ciencia (que no es ciencia) para elaborar tus argumentos pseudoracionales.

Mientras no muestres los argumentos que mencionas y demuestres en donde radica su “pseudoracionalidad”, aunque personalmente creas que eres una autoridad en la materia, lo único que haces es basarte en “argumentos de autoridad”* que son en sí mismos inválidos.
*"Un argumento de autoridad es un argumento falaz en el que se defiende que algo es cierto porque así lo afirma una autoridad en la materia. Sin embargo, las autoridades pueden abrazar creencias falsas". (wiki).

Por alguna razón ves una incoherencia motivada por el salto conceptual que existe entre el mundo microscópico (según tú, esencialmente irracional) y el mundo macroscópico racionalizable.

(el subrayado es mío)

Lo que sigue es una de las “perlas” que exhiben tu forma de debatir:

En relación a la predictibilidad y comprensibilidad racional de la estructura de leyes del cosmos que conforma un " escenario racionalmente comprensible donde nada puede existir ahí sin una razón suficiente, pues si algún evento fuera ilógico o absurdo simplemente no podría entrar en dicho escenario precisamente por ser comprensible y previsible” preguntaba yo en M:75:

“¿Crees que un universo con dicha estructura de leyes que lo vuelve racionalizable y predecible, pero que en sí mismo no posee la facultad de razonar, prever o comprender, posee dichas características por azar?
Pero ¿que no son el azar y la irracionalidad en sí y por sí mismos esencialmente impredecibles e incomprensibles…?


Dices en M:82

“Primero: a qué te refieres con "razón suficiente"? ¿Nada puede existir sin una razón/sin un motivo/sin un propósito? ¿O nada puede existir si no tiene el respaldo de esas leyes racionales?
Si es esto último te pregunto: ¿Te parece racional que el estado de una partícula subatómica no pueda ser predicho por ningún "método racional/lógico"? ¿Te parece racional la coherencia cuántica? ¿Te parece racional lo que sucede en el experimento de la doble rendija? ¿Suceden esas cosas impredecibles e ilógicas? Sí, y muchas otras cosas más, y si nos ponemos hablar de algo menos fundamental, como la irracionalidad de la psique humana, ya ni te cuento.
Resumiendo, este comentario (tuyo) dice "en nuestro universo (racionalmente comprensible) todo tiene que existir por una razón, porque si fuera ilógico, no podría existir/no podría entrar en dicho escenario"
Para echarse las manos a la cabeza”

Con base en esta respuesta en la cual abiertamente manifiestas la irracionalidad e impredictibilidad de una ingente cantidad de eventos que, según das a entender, no ocurren por una razón suficiente…pues el estado de las partículas sub-atómicas no puede predecirse racional o lógicamente y como esto ocurre en el microcosmos, que es el cimiento o sustrato del macrocosmos, te pregunté en M:84

“Tu cerebro (maravilloso órgano con el cual estructuras lógicamente las respuestas que me das) ¿tiene entonces un sustrato cuántico lógico o ilógico? ¿racional o irracional?
¿Proceden tus respuestas lógicas de un sustrato incomprensible, ilógico o absurdo, opuesto a la razón?
Si tu respuesta es afirmativa ¿puedes explicar como puede generar ideas lógicas un cerebro cuyo sustrato tiene una estructura irracional y un funcionamiento básicamente ilógico y absurdo?

Me respondiste en M:100


“Por alguna razón ves una incoherencia motivada por el salto conceptual que existe entre el mundo microscópico (según tú, esencialmente irracional) y el mundo macroscópico racionalizable.”

Te pregunto:

¿Me puedes mostrar en que sitio afirmé que el mundo microscópico es esencialmente irracional?... Vaya forma que tienes de torcer las cosas André … ¿Qué no fuiste tú el que afirmaste en M:82 que en el micro-cosmos suceden ese tipo de eventos irracionales?
Por segunda vez me atribuyes algo que no dije y que tuerce todo mi planteamiento haciéndolo parecer precisamente al revés de lo que he venido afirmando y por lo tanto me endosas cualquier conclusión menos la correcta. No André, el que afirmó en M.82 que ese tipo de eventos irracionales ocurren en el microcosmos fuiste tú y ahora me los cuelgas a mí… Je je con que finura pretendes embrollar el debate para zafarte cuando no tienes respuestas.
El que haya yo preguntado en M:84: “¿Proceden tus respuestas lógicas de un sustrato incomprensible, ilógico o absurdo, opuesto a la razón? Si tu respuesta es afirmativa ¿puedes explicar como puede generar ideas lógicas un cerebro cuyo sustrato tiene una estructura irracional y un funcionamiento básicamente ilógico y absurdo?”… significan acaso estas preguntas que “según yo el microcosmos es esencialmente irracional?...” Otra vez, No mi estimado André..¡Se honesto! Lo único que pretendes es enredar y confundir para salir bien librado… ¿Te parece honesta esa forma de debatir? Y claro… con toda tu verborrea insultante y este tipo de maniobras en las que reincides, pues no es la primera vez que lo haces, quieres dar la impresión de que respondes racionalmente, pero la verdad es precisamente la opuesta… pretendes tener una postura racional y la defiendes vehementemente, pero al aceptar como sustrato de la racionalidad humana a un micro-cosmos que funciona en forma absurda e irracional, fundamentas en la irracionalidad tu propia racionalidad... ¿A dónde está la racionalidad de una postura que sin confianza en que la ciencia terminará esclareciendo los fenómenos que actualmente nos parecen contra-intuitivos en el nivel micro-físico, se apresura prematura e imprudentemente a elegir como fundamento o sustrato de su propia racionalidad a una entidad que funciona en forma absurda o irracional?... aceptar sin más, que la razón se origina en la irracionalidad, esto si es para echarse las manos a la cabeza!

Yo pienso que la ciencia avanzará y explicará los fenómenos que actualmente nos parecen contra-intuitivos en el nivel cuántico, como terminó explicando, por ejemplo, la razón por la cual, en un planeta redondo, no se “caen”, ni “cuelgan de cabeza” los individuos y objetos que están en la “parte de abajo” de dicho planeta, lo cual hace 500 años en la creencia generalizada de que la tierra era plana era totalmente contra-intuitivo.

Si los eventos cósmicos no ocurrieran “por una razón”, ocurrirían simplemente “porque sí” (sin el respaldo de esas leyes “racionales”), pero si crees que en el sustrato micro-cósmico (que es el cimiento del macro-cósmos) los eventos que mencionas suceden “porque sí”, al margen de las leyes de la ciencia, sin orden y en forma absurda, contraria a la razón y sin embargo en el mundo macroscópico surge la racionalidad, las leyes y el orden ¿por qué sucede esto?... a) ¿porqué sí?... o b) “¿por una razón?”. Una ciencia racional ¿se pronunciaría, sin más, por la primera opción?... ¿no buscaría más bien la razón que explique éste fenómeno?


Y terminas diciendo:

“No he leído todos vuestros últimos mensajes, pero lo poco que he leído es pura paja mental, que está muy bien para ejercitar el pensamiento abstracto, pero que no conduce a absolutamente a nada. La demostración es que el pensamiento filosófico acerca de la metafísica, desarrollado durante miles de años, no ha aportado absolutamente nada a la humanidad; no ha dado ninguna respuesta. A ti te da respuestas porque no eres capaz de hacer un análisis introspectivo eficaz y en profundidad de lo que estás diciendo. Es decir, o no eres honesto o no sabes serlo.
Por esta razón no voy a perder más tiempo discutiendo tu absoluta falta de rigor. Además, como has podido comprobar, tengo una especial tendencia a faltar el respeto a los charlatanes, así que ya no tendrás que ofenderte más.”

André, no me gusta dialogar con quien, por la debilidad de sus argumentos, embrolla, confunde y tuerce los de sus interlocutores, pretendiendo que su deshonesto discurso (cualidad que también pretendes endosarme) tome su fuerza basado en descalificaciones e insultos.

Aprende primero a respetar a los demás y cosecharás respeto, pero si no comprendes o no quieres entender algo tan elemental, puedes continuar con tu insultante monólogo… finalmente quienes te leen y han alcanzado madurez y honestidad personal y profesional saben bien que quien confía en la solidez de sus argumentos no necesita recurrir a insultos y a maniobras que tuercen o invierten sin ningún escrúpulo el sentido argumental de sus interlocutores.

Saludos


104.Publicado por André el 12/10/2010 02:54
carlosaura, me alegra que alguien ponga un poco de sentido a este disparate. Creo no lo podías haber dejado más claro. Este contundente aporte histórico que has dado no puede dejar lugar a discusión alguna. De todas formas empiezo a sospechar que lo único que pretende fegapa es tener la última palabra, tenga sentido o no.

Por mi parte, me parece muy inquietante que alguien se atreva a defender los argumentos de Santo Tomás. La primera vez estudié a Santo Tomás (hace 7 años, a los 16), me llevé una completa desilusión, ya que aunque ya era ateo, tenía la esperanza de que alguien me pudiera demostrar que Dios existe. Hoy en día, cualquier creyente con un nivel cultural medio sabe que las "demostraciones" de las 5 vías son cualquier cosa menos demostraciones.
En fin, creo que la ignorancia en sí misma es buena, ya que anima a aprender. Pero cuando se vuelve tan atrevida ya empieza a dar vergüenza ajena.

Me atrevería a decir que fegapa aun tendrá "argumentos reveladores" con los que iluminarnos. Ya se sabe que la charlatanería se caracteriza por eso, por hablar, hablar y hablar hasta el final. El contenido y el sentido es lo de menos.

'fegapa', contéstame lo que quieras, que mientras sigas contribuyendo con tus revelaciones divinas más me convencerás de que no vale la pena perder el tiempo contestándote.

Un saludo a todos los que habéis aportado cosas interesantes
Adios!!

103.Publicado por carlosaura el 09/10/2010 18:45
Bueno, querido fegapa, me has convencido para seguir enredado en tu tela, pero te juro que será la última vez. Atiende bien, porque no lo voy a repetir más: sólo me referiré a la realidad, esas circunstancias que están ahí, a la vista de todos, y que no podrás rebatir porque pecarías de ciego, o de imbécil. Esta es la realidad:
Primer hecho (irrefutable): Desde hace varios miles de años, diversos pensadores (Platón, Aristóteles, Cicerón y otros muchos en la Grecia y la Roma clásicas, y una pléyade de creyentes después. como Agustín de Hipona, Anselmo de Canterbury, Tomás de Aquino, Guillermo de Ockham, Pedro Lombardo, Kant, y un largo etcétera) se esforzaron por presentar “pruebas” de la existencia de un ente sobrenatural, una divinidad.
Segundo hecho (irrefutable también): Miles de seres humanos, a lo largo y ancho de la historia y a lo largo y ancho del planeta, han dudado, ignorado o rechazado (y lo hacen todavía) la existencia de un ente sobrenatural, o sobrehumano, o súper lo que sea: escépticos, incrédulos, indiferentes, apóstatas, descreídos, agnósticos o ateos.
CONCLUSIÓN inevitable: Las pruebas aportadas por todas esas eminencias intelectuales no han sido suficientes para convencer a TODOS. Y digo “todos” porque es la conditio sine qua non para que un “argumento” sea definitivo, decisivo, concluyente, o sea, verdadero. Una afirmación que no convence a todos puede esgrimirse (como haces tú), pero con la suficiente humildad, porque sabe que no es definitiva (lo que no haces tú).
La CONCLUSIÓN (nadie ha encontrado nunca prueba alguna, definitiva, de la existencia de esa entidad) es tan irrebatible que el monje Gaunilón y mucho después el mismo Kant, refutaron la famosa prueba de Anselmo y, por su parte, Guillermo de Ockham, Nicolás de Autecourt, Pedro de Ailly y de nuevo Manolo Kant, le dijeron a Tomás, el de Aquino, que nanay de la china. Incluso, se cuenta, el propio Tomás pensó, cercano a la muerte, que cuanto había escrito en su enorme Suma Teológica no era más que farfolla: “cosa de mucha apariencia y poca entidad”.
Espero que no te sientas superior a esos elevados personajes (después de todo no has aportado nada nuevo, pues tus argumentos son los mismos que ellos utilizaron), y que si te empeñas en seguir dale que dale, al menos no lo hagas desafiándonos a rebatirte, como si tu “verdad” fuera incontrovertible. Y acabo con mi deseo más ferviente de que aprendas a disfrutar de tu fe durante largos años, en paz con los tuyos. ¡Pero deja de buscarle un fundamento que no tiene!

102.Publicado por fegapa el 08/10/2010 07:19
carlosaura,

No te obligo a debatir si no quieres, pero tus últimos mensajes se fundamentan básicamente en argumentos de autoridad como: “este debate no tiene pies ni cabeza”… “no nos enseña nada”… “ no enriquece…” …“esto que dices ya fue dejado del lado por teólogos y filósofos… ” …es un cúmulo de arbitrariedades “intelectuales” “…fegapa lo único que hace es repetir y repetir las vías de Tomás de Aquino, creyendo que sus lectores no las conocen”…etc. etc. y remarcas… “ y perdona que me sienta maestro en ejercicios, pero no puedo remediarlo”… ¿Esos son tus argumentos carlosaura…?

Ahora perdóname tú… puedo estar equivocado, pero los ataques que yo conozco a las vías demostrativas de Tomás de Aquino son cuestionables y a las pruebas me remito, si me las piden las expondré… si alguien me da contra-argumentos basados en razonamientos válidos aceptaré mi error. Lo que no admitiré son argumentos de autoridad basados en simples opiniones personales como sucede con el resto de tus… argumentos.

Si quieres rebatirme con razonamientos y no con simples opiniones podemos dialogar… si no, pues mala tarde no pasa nada, en esa forma a mi tampoco me interesa continuar.

Saludos

André después te responderé.

101.Publicado por carlosaura el 07/10/2010 19:07
Hola, Andrés. Haces bien en terminar definitivamente, yo también lo hice, sólo queda Jor El, pero él y fegapa se complementan en ese cúmulo de arbitrariedades "intelectuales". De todas formas, fegapa lo único que hace es repetir y repetir las vías de Tomás de Aquino, creyendo que sus lectores no las conocen e ignorando que teólogos y filósofos las dejaron de lado desde hace ya mucho. Yo voy a seguir leyendo los otros interesantes trabajos de esta sección y olvidarme. Saludos.

100.Publicado por André el 07/10/2010 18:13
Parece que estás empeñado en no darte cuenta de la naturaleza absurda e ilógica de la propia discusión que has iniciado. Aquí, tú no hablas de ciencia. Hablas de metáforas, idealizaciones, filosofía y abstracciones en sí mismos irrelevantes para justificar a Dios, sin embargo tú los usas, en combinación de una filosofía de la ciencia (que no es ciencia) para elaborar tus argumentos pseudoracionales.

Te repito que ya sé por donde vas, y no paras de demostrarlo en cada mensaje tuyo. Lo triste es que no eres capaz de diferenciar tus razonamientos con tu fe, confundiéndolos de manera catastrófica.
Por alguna razón ves una incoherencia motivada por el salto conceptual que existe entre el mundo microscópico (según tú, esencialmente irracional) y el mundo macroscópico racionalizable. Además te quedas tan contento con las cosas que "simplemente son" y que no necesitan ser autocreadas. Una cadena de seres interdependientes (cualquier especie animal) no es que "simplemente sean", sino que también fue creada (debido a mecanismos de evolución funcionando durante millones de años).

No he entrado en esta discusión para discutir tus pajas mentales acerca de Dios. Me son totalmente indiferentes. Para ti, Dios es la máxima expresión de la perfección, bondad e inteligencia blablabla etc. Pero como te dice 'carlosaura', no sabes absolutamente nada de él. Eso lo crees porque de pequeño te lo han metido en tu cabeza; y tus justificaciones de "es necesario un autoser que haga racional lo irracional" no tienen ningún tipo de validez para mí ni para nadie que la someta a un análisis racional. Ésta, junto con tus otras 'perlas' de comentarios, que no son pocos, se caen por su propio peso, como ya te lo he demostrado varias veces (por eso mismo no te voy a responder a algo que ya he argumentado, así que mejor releete mis mensajes).
Cualquiera que conozca el significado estricto de "argumento racional" te podrá decir lo mismo. Por alguna razón (parece que tu fe, por sí sola, te incomoda) tus argumentos, que no tienen ni pies ni cabeza, te ayudan a soportar tu bonita ilusión particular de Dios. Incluso creo que ni siquiera la propia propia teología moderna comparte tus argumentos.

No he leido todos vuestros últimos mensajes, pero lo poco que he leído es pura paja mental, que está muy bien para ejercitar el pensamiento abstracto, pero que no conduce a absolutamente a nada. La demostración es que el pensamiento filosófico acerca de la metafísica, desarrollado durante miles de años, no ha aportado absolutamente nada a la humanidad; no ha dado ninguna respuesta. A ti te da respuestas porque no eres capaz de hacer un análisis introspectivo eficaz y en profundidad de lo que estás diciendo. Es decir, o no eres honesto o no sabes serlo.

Por esta razón no voy a perder más tiempo discutiendo tu absoluta falta de rigor. Además, como has podido comprobar, tengo una especial tendencia a faltar el respeto a los charlatanes, así que ya no tendrás que ofenderte más.

99.Publicado por Jor El el 06/10/2010 03:50
Tu crees que el TIEMPO y la MATERIA verdaderamente existen? Yo creo que solo Dios existe, y que nosotros somos su ilusión y su temor.
Somos uno con él. No estamos fuera del TODO, Dios es el TODO. No es algo externo, es parte nuestra y nosotros somos parte de él.

JorEl

98.Publicado por fegapa el 05/10/2010 21:50
Jor El

Decía yo:
"¿Cómo pudiste haber existido siempre y a la vez haberte creado a ti mismo?... ¿no te parece contradictorio?"

Respondes:
Y DIOS? NO EXISTIÓ DESDE SIEMPRE? Entonces, en que quedamos?

Efectivamente Jor EL, Dios existió desde siempre, solo que por la razones que expuse El no se creó a sí mismo y por lo tanto no es como afirmas, “a la vez creatura y creador” lo cual, como expliqué, es contradictorio.

Dios simplemente ES… no es auto-creado… si fuera auto-creado, por las razones mencionadas en el mensaje anterior, sería un absurdo.

Nosotros somos creados pues formamos parte de una gran cadena de seres interdependientes ( que no tienen en sí mismos su razón de ser ), es decir nuestro ser depende de otro ser para existir ( nuestros progenitores ) y ellos a su vez dependen de otro (s) que a su vez dependen de otro (s), formándose una gran cadena… sin embargo, analicemos la posibilidad de que esa cadena simplemente SEA:

1. Toda cadena depende de sus eslabones y está formado por éstos, sin ellos no hay cadena ( su razón de ser está en sus eslabones ).
2. Si la cadena depende de sus eslabones y estos dependen unos de otros, significa que ninguno tiene en sí mismo su razón de ser, pues todos son “en otro” y ninguno es “en sí” ni los eslabones ni la cadena tienen en sí mismos la razón de ser de su existencia. Entonces ¿Qué explica la existencia de la cadena?
3. Debe tener su explicación en un ser externo a ella y obviamente este Ser no puede formar parte de ella… no puede ser un ser que dependa a su vez de otro para existir, pues si así fuera estaría en la misma situación de la cadena y sus eslabones… debe tratarse de un Auto-Ser (con mayúscula) que tenga en sí mismo su razón de ser ( que simplemente SEA ) y que sea a su vez la razón de ser de la cadena.
4. A diferencia de la cadena debe ser un Ser simple - no formado de partes interdependientes ( como la cadena y sus eslabones ) -.

Falta por analizar si este Auto-Ser debe ser inteligente o puede tratarse de un ser irracional… y como ya se alargó este mensaje lo analizaré en el próximo...

Solo quiero añadir con base en todo lo anterior que, creatura y creador no es la misma palabra, ni nosotros somos a la vez las creaturas y el creador... aunque si quieres seguirlo afirmando así. respeto tu forma de pensar, aunque no la comparta.

Saludos

97.Publicado por Jor El el 05/10/2010 15:12
"¿Cómo pudiste haber existido siempre y a la vez haberte creado a ti mismo?... ¿no te parece contradictorio?"
Y DIOS? NO EXISTIÓ DESDE SIEMPRE? Entonces, en que quedamos?
Creatura e creador es la misma palabra. Nosotro creamos la galletita, luego la comemos y forma parte de nosotros, luego la cagamos.. y sigue formando parte de nosotros.

En cuanto a los significados de las palabras, tal vez tengamos que crear nuevas palabras, tenemos esa capacidad. Igualmente se entiende el concepto, que es lo importante; mi definición de existencia ya la di, al igual que la contestación al resto de tus preguntas, te sugiero repasar mis comentarios previos...

Saludos. JorEl

96.Publicado por fegapa el 05/10/2010 05:59
Jor El

“Yo soy la creación a la vez que el creador, más allá de tener plena conciencia o no de ello…”

1. Si tu eres la creación a la vez que el creador quiere decir que tu existencia depende de ti y que tuviste que haber existido siempre, pues si en un tiempo no existías (en acto), tampoco pudo existir en ti (en acto) un poder creador, y sin él no te pudiste haber creado a ti mismo (ser auto-creado). Pero, ¿Cómo pudiste haber existido siempre y a la vez haberte creado a ti mismo?... ¿no te parece contradictorio? Ser creatura o creación de un creador cualquiera que sea éste, implica que tu existencia en cierto momento tuvo un inicio, antes del cual no existías (en acto) y por lo tanto tampoco existía en ti dicho poder creador ¿No crees?

2. Por otro lado ser auto-creado implica existir simultáneamente en potencia y en acto (¿?)… por lo cual ¿Cómo puedes ser a la vez creación y creador?

3. Puesto que tu poder creador no puede existir separado de ti… si te auto-creaste quiere decir que dicho poder existía en ti (en acto) antes de que existieras y por lo tanto, existías (en acto) antes de existir. Eras y no eras, a la vez y desde el mismo punto de vista. (¿?)

¿Puedes explicarlo?

*Según el DRAE Existir en potencia significa:
8. f. Fil“Capacidad pasiva para recibir el acto, capacidad de llegar a ser.”
9. f. Fil. “Aquello que está en calidad de posible y no en acto.”

Igualmente para el DRAE criar o crear significa:
11. tr. Rel. “Producir algo de nada, dar ser a lo que antes no lo tenía, lo cual solo es propio de Dios.”

95.Publicado por Jor El el 04/10/2010 17:41
Yo soy la creación a la vez que el creador, más allá de tener plena conciencia o no de ello, y juzgo necesario que ciertas imperfecciones que hasta aquí se venían sucediendo y que ya no son favorables a mi propósito, si no que por el contrario se han constituído en obstáculos, deben ser superadas.

Al margen de todo esto quiero hacer una acotación que no está fuera del tema, "La Fé implica creer ciegamente en algo que no existe, y esa convicción es la fuerza más poderosa que existe."
La ciencia no puede desconocer esto, yo di mis argumentos, equivocados o no, a favor de lo que yo llamo la 'existencia', y nadie hasta ahora a podido refutarme.

JorEl

94.Publicado por fegapa el 01/10/2010 02:08
Jor El
Quiero añadir algo a la última frase de mi M:91

Dice:
"Por este motivo la creación aunque alberga imperfección y por lo tanto parece imperfecta, es sin embargo perfecta como creación."

Debe decir:
Por este motivo la creación, aunque alberga imperfección y por lo tanto parece imperfecta, puede ser sin embargo perfecta como creación , si a juicio de su creador cumple satisfactoriamente con la finalidad para la cual fué hecha.

Saludos


93.Publicado por Jor El el 30/09/2010 21:52

Entonces acordás en que la 'creación' es imperfecta, pero agregás además que es imperfectamente perfecta; o sea que la existencia sería perfecta precisamente por ser imperfecta, por qué la imperfección admite la posibilidad de perfeccionamiento.
De ser así concuerdo, por que si el todo fuera perfecto, no habría necesidad ni posibilidad de perfeccionarlo, ya que lo que es absolutamente perfecto no tiene la necesidad ni la posibilidad de ser conmovido ni modificado; no se puede perfeccionar algo que no es perfectible, lo que conduciría a su vez a la inacción, a la nada -que no existe-, al sin sentido de la existencia.

Entonces la ‘creación’ o la existencia es perfecta precisamente por ser imperfecta, y la búsqueda de la superación de esas imperfecciones es nuestra razón de ser.

Que te parece eso fegapa?

Saludos. JorEl

92.Publicado por carlosaura el 30/09/2010 19:10
No, amigo fegapa, no soy el administrador, ni me dirigía a ti, por supuesto, que estás en tu derecho de enviar cuantas opiniones quieras mientras las sigan publicando. Escribí para todos los que andamos metidos en este debate que, en mi opinión, no tiene pies ni cabeza. Ignoro si los debates sirven para algo, pero si no enriquecen a los "debatientes", pues apaga y vámonos. Y está claro que ni tú, ni Jor El, ni André, ni yo hemos aprendido nada en estas largas exposiciones, así que... (y ahora que escribo "así", creo que el tuyo, según el contexto es "a sí", y perdona que me sienta maestro en ejercicios, pero no puedo remediarlo).

91.Publicado por fegapa el 30/09/2010 05:00
Jor El

No sé si carlosaura sea el administrador (o webmaster) del foro… me pide que deje la discusión, como administrador tendría pleno derecho de hacerlo y yo dejaría de responder, pero el hecho es que tú me continúas haciendo importantes preguntas que considero totalmente válidas e interesantes… pero si André, tú o cualquier otro me piden que deje de contestarles, con mucho gusto lo hago, no es mi intención forzar a quien no quiere debatir conmigo.

Ahora bien, me preguntaste:

“y por qué un ser perfecto crearía seres imperfectos? Y no te admito la caradurez de decirme que el ser humano es un ser perfecto…si te traicionás a vos me traicionás a mi. Quiero la verdad.”

Resumiendo mi visión personal:

El hombre, al ser creado con libre albedrío (una de sus perfecciones más importantes), puede hacerse así mismo más perfecto o más imperfecto, evolucionando en consecuencia hacia instancias más perfectas o más imperfectas (este mundo es una de ellas).

Por este motivo la creación aunque alberga imperfección y por lo tanto parece imperfecta, es sin embargo perfecta como creación.

Saludos

90.Publicado por fegapa el 30/09/2010 00:22
carlosaura,
Quisiera preguntarte si eres tú el Webmaster?

89.Publicado por carlosaura el 29/09/2010 12:21
Creo que deberíamos acabar con el debate suscitado por fegapa. Como puede constatarse, no conduce a ninguna parte. Lo último de nuestro querido amigo es plantear la esistencia del alma. Y por ahí, me temo que esto no acabará nunca. Fegapa se empeña en "filosofar" recurriendo a santo Tomás y demás pensadores eclesiásticos, lo que dicho de paso, anda ya superado desde hace bastante tiempo. Los creyentes se empecinan en demostrar lo indemostrable, y por ese camino no hay forma de entenderse. Por eso, ni André, ni Jor El conseguirán convencerle. De todas formas, suerte. Saludos.

88.Publicado por fegapa el 28/09/2010 22:20
André,

Quiero aclarar algo en relación al “Autoser” mencionado por mí dices:

“te estás inventando el concepto del "ser que no ha sido creado, porque ya es" el cual también está blindado contra cualquier tipo de análisis racional, "como simplemente es, es”

Te respondo... “como simplemente es” significa que no depende de otro para ser y precisamente porque su existencia no depende de la de otro ser, por ello es un "Autoser"... ¿te queda claro?

Con base en lo anterior, te repito la pregunta formulada en M.84.

Una cadena infinita de seres creados (que se crean unos a otros) ¿también fue creada?... ¿que explica la cadena? Si me respondieras “nada la explica” significaría que el conjunto de todos ellos “simplemente ES” (Ahí tendrías tu "Autoser" - argumento blindado según dices -) o ¿Hay algo que explica dicho conjunto?...

Saludos

87.Publicado por Jor El el 28/09/2010 21:50
fegapa, y por qué un ser perfecto crearía seres imperfectos? Y no te admito la caradurez de decirme que el ser humano es un ser perfecto.

Te pido que no te traiciones, por qué si te traicionás a vos me traicionás a mi. Quiero la verdad.

JorEl.

86.Publicado por fegapa el 28/09/2010 20:20
Hola Jor El

Sobre tu M:85

Si estuvieramos de acuerdo en que, el mal es ausencia de bien, como la imperfección es ausencia de perfección y la oscuridad es ausencia de luz, y que Dios es la fuente del ser y de toda perfección, tal vez podríamos concordar en que Dios no puede ser la privación o ausencia de alguna de sus perfecciones. Si lo fuera sería un absurdo, (según afirmas, a la vez bueno y malo, perfecto e imperfecto, etc.).

Saludos

85.Publicado por Jor El el 28/09/2010 16:05
Hola fegapa.

Si Dios lo abarca todo y lo es todo, por qué no habría de abarcar y de ser también lo malo? No te parece lógico? A mi me resulta completamente lógico.
Por qué la existencia o Dios habría de ser perfecto? ¿Solo por que creó todo, o lo es todo? No podría acaso ser imperfecto, de hecho, lo bueno y lo malo coexisten.
Si algo es TODO, no es PERFECTO e IMPERFECTO a la vez? LOGICO e ILOGICO, BUENO y MALO, SABIO e IGNORANTE? Invalidaría acaso tu fe admitir que Dios es imperfecto?

Por favor, contestame con la verdad.

Espero tu rta,
Saludo!
JorEl.

84.Publicado por fegapa el 27/09/2010 21:10
André

1.Una cadena infinita de seres creados (que se crean unos a otros) ¿también fue creada?... ¿que explica la cadena? Si me respondieras “nada la explica” significaría que el conjunto de todos ellos “simplemente ES” (Ahí tendrías tu autoser (argumento blindado según dices) o ¿Hay algo que explica dicho conjunto?...


2. Por otro lado, tu cerebro (maravilloso órgano con el cual estructuras lógicamente las respuestas que me das) ¿tiene un sustrato cuántico lógico o ilógico? ¿racional o irracional?
¿Proceden tus respuestas lógicas de un sustrato incomprensible, ilógico o absurdo, opuesto a la razón?
Si tu respuesta es afirmativa ¿puedes explicar como puede generar ideas lógicas un cerebro cuyo sustrato tiene una estructura irracional y un funcionamiento básicamente ilógico y absurdo?

Cuando me hayas respondido estas preguntas, responderé tu mensaje y por favor ahórrate los comentarios e insultos que van a lo personal y que dicen más de ti que de mí, si tus argumentos son sólidos no necesitas de toda esa verborrea que te rebaja y te exhibe.

Saludos

83.Publicado por Merlín el 26/09/2010 22:45
Me considero una persona religiosa, y creo que la religión en la que creo es verdadera. No sé por qué eso me convierte en tonto. Lo que me parece de tontos es lo contrario, es decir, ser una persona religiosa y creer que la religión en la que uno cree es falsa, o puede serlo. Nada de esto tiene que ver con el sectarismo ni con la inteligencia. El estudio me parece poco serio.

Por otro lado, las personas más inteligentes tienden a cuestionarlo todo, con razón o sin ella. Pero eso no sólo se aplica a la religión. Este estudio que se ha hecho con la religión podría aplicarse al fútbol o al coleccionismo de mariposas, e incluso a la relación con otras personas. El más inteligente siempre tenderá a implicarse menos emocionalmente en las cosas, porque ve ángulos y perspectivas que otros no ven.

82.Publicado por André el 26/09/2010 19:45
Mira chico/chica, me da igual, es la misma farsa. La idea de autoser, sea "ser que se autocrea" o sea "ser que simplemente es" es una idea igual o más tramposa por los mismos motivos argumentados; de esta otra manera te estás inventando el concepto del "ser que no ha sido creado, porque ya es" el cual también está blindado contra cualquier tipo de análisis racional, "como simplemente es, es" ¡BRAVO, TE MERECES EL PREMIO TEMPLETON!
Aunque el cosmos simplemente "sea" (algo que tampoco sabes si es así o si fue creado), esto tampoco justifica que pueda haber un ser consciente que simplemente "sea". Sinceramente, no me puedo creer que te quedes tan tranquilo habiendo razonado tan profundamente tus otros argumentos. Ante tal falta de rigor y escrúpulo crítico sólo te puedo decir una cosa: Ole tus huevos.
Creo que ya me has demostrado hasta qué punto estás dispuesto realizar un análisis racional de tus puntos de vista y hasta qué punto no.

Tu siguiente comentario es para enmarcarlo. Quitando la paja queda:
"En un escenario racionalmente comprensible (...) nada puede existir ahí sin una razón suficiente, pues si algún evento fuera ilógico o absurdo simplemente no podría entrar en dicho escenario"
Joder. No sé si lo has hecho a propósito o no. Una de dos, o estás jugando deliberadamente con los conceptos "razón de ser" y "racionalidad", mezclando sus significados por conveniencia, o te has equivocado entre tanta paja mental y sin quererlo has deducido algo que no tiene ni pies ni cabeza. Primero: a qué te refieres con "razón suficiente"? ¿Nada puede existir sin una razón/sin un motivo/sin un propósito? ¿O nada puede existir si no tiene el respaldo de esas leyes racionales?
Si es esto último te pregunto: ¿Te parece racional que el estado de una partícula subatómica no pueda ser predicho por ningún "método racional/lógico"? ¿Te parece racional la coherencia cuántica? ¿Te parece racional lo que sucede en el experimento de la doble rendija? ¿Suceden esas cosas impredecibles e ilógicas? Sí, y muchas otras cosas más, y si nos ponemos hablar de algo menos fundamental, como la irracionalidad de la psique humana, ya ni te cuento.
Resumiendo, este comentario dice "en nuestro universo (racionalmente comprensible) todo tiene que existir por una razón, porque si fuera ilógico, no podría existir/no podría entrar en dicho escenario"
Para echarse las manos a la cabeza.

Por otra parte, creo que no has entendido a qué me refería con lo de la constante alfa. No debí de mencionarlo. Culpa mía.

(Pequeño apunte: ¿qué es "checa"?)
"o crees que un universo con dicha estructura de leyes que lo vuelve racionalizable y predecible, pero que en sí mismo no posee la facultad de razonar, preveer o comprender, se dió a sí mismo dichas características por azar?"
Pero por favor, qué manía tienes de personificar todo! ¿Es que de pequeño te explicaban todo con marionetas? ¿En serio no te das cuenta? ¿Quién está diciendo que el universo se da así mismo estas características? ¿Una estrella decide darse a sí misma sus características? ¿Una piedra se da a sí misma sus características? Ojo, por si acaso te advierto que no te estoy retando a que me hables de la razón de ser de las piedras, que esta discusión está llegando al absurdo a pasos agigantados.

“No solo tenemos eventos que ocurren por azar, sino que no hay distinción, entre la dirección en el tiempo, hacia adelante y hacia atrás.”
Pues muy bien. Te repito lo mismo, has malinterpretado la interpretación de Edis. Él tampoco sabe lo que realmente pasa. Estos "viajes en el tiempo" son una interpretación. Es parecido a tu deducción "el universo es comprensible por medio de la ciencia, luego Dios existe, ya que es necesario que exista algo que lo haga comprensible", sólo que seguramente con bastante más de rigor y fundamento.

Creo que "carosaura" no lo podía haber dicho mejor:
"O sea, así no puedes convencer a nadie, fegapa, al fin y al cabo lo tuyo es fe, y la fe no necesita razonar, porque entonces deja de ser fe. No obtante, y ahora sí que acabo, puestos a razonar hay que ser rigurosos, porque de la idea de una inteligencia creadora no se pueden obtener esas otras ideas acerca de "la fuente de toda perfección, el amor, la vida, la inteligencia...", que son, en ti, a priori, te las inculcaron con tu fe y ahora se las colocas a tu conclusión; además, estás antropomorfoseando a ese creador del que no sabes nada. "

Por favor, tan difícil de ver es?! Hay que ver lo necesario a la par que difícil que es enseñar a la gente lo que es la fe!! ¿Tienes fe? Ok. ¿Eres feliz con ella? Me parece genial. ¿Quién te pide razonamientos?
¿Aun así quieres razonar? Muy bien, separa momentáneamente tu fe y ponte a razonar. Son dos cosas opuestas!
¿Quieres justificar tu fe con razonamientos? ERROR!!! Si eres riguroso hasta el final, acabarás 'mal' (agnóstico). Si no lo eres, con la educación "adecuada" y algo de osadía por tu parte puedes acabar en el peligroso límite donde la incultura y la ignorancia llegan a tales niveles que no se pueden diferenciar del retraso mental. Véase a los defensores del creacionismo, del diseño inteligente, la gente de las numerosas sectas religiosas, fundamentalistas religiosos... de los que este artículo habla.
Antes de recibir una educación religiosa, ¿por qué no se enseñan estos conceptos básicos? ¿Es que se quiere fomentar el no entendimiento?

Por favor, creyentes, agnósticos y ateos, luchemos por diferenciar estos conceptos. Es fundamental para abordar muchos problemas actuales derivados de la religión.

81.Publicado por Jor El el 21/09/2010 19:41
Yo soy parte de la existencia y tomo conciencia de ello.
Nada antes que esto fue conciencia.
Yo soy todo y todo soy yo. Somos uno.
Nada nos diferencia de un animal, o de una roca, o de cualquier otra cosa, ni de todo lo demás que inunda el universo conocido.
Somos parte integrante de una única realidad.
Eso es la conciencia, ese es el despertar.

Es una sentencia.
JorEl

80.Publicado por fegapa el 21/09/2010 08:34
Hola Jor El
Dices:
“somos la 'existencia', somos 'Dios'. Somos la 'existencia' manifestada, y nuestra conciencia es la conciencia de 'Dios', de la 'existencia'”

Pero, si como mencionas "nosotros somos la conciencia" (racional o inteligente) de la existencia (y por lo tanto del cosmos y fuera de nuestra conciencia intelectiva no existe ninguna otra)... y en virtud de que la comprensibilidad racional cósmica no pudo surgir de entidades como el azar o la irracionalidad que son en sí y por sí mismos esencialmente incomprensibles e impredecibles, entonces si lo anterior es correcto, por eliminación significaría que quien dotó al cosmos de comprensibilidad racional fuimos nosotros Jor El, ¿No es esta una consecuencia necesaria de lo que afirmas?... (Si entidades cósmicas no inteligentes no pueden por sí mismas generar comprensibilidad y predictibilidad) y nosotros somos la única conciencia inteligente de “la existencia” entonces solo nosotros le pudimos dar al cosmos la estructura de leyes que lo hacen racionalmente comprensible y predecible ¿no es así? … pero ¿no es precisamente al revés? … es decir ¿no es dicha estructura de leyes mediante el mecanismo evolutivo la que permitió la existencia de nuestro cerebro y por lo tanto de nuestra conciencia racional?

Sagan y Hawking han afirmado la posibilidad de que el cosmos “simplemente exista” y si esto es así, el universo o un universo de universos serían el “autoser”, pero como antes de que surgiera en su seno la vida (inteligente) el cosmos debió haber sido presumiblemente una entidad irracional, entonces la gestación azarosa de una estructura de leyes (racionalmente comprensible) en ese “autoser” irracional o no inteligente sería totalmente incomprensible… la irracionalidad y el azar no generan por sí mismos predictibilidad o comprensibilidad racional, por lo tanto, el cosmos no es el “Autoser”… personalmente pienso que este debe ser una entidad Inteligente que trasciende al cosmos y de la cual el cosmos procede.

Saludos y lo mejor para ti Jor El

(Lo escrito entre parentesis son comentarios personales).

79.Publicado por Jor El el 20/09/2010 16:04
Estimados, quiero cerrar mi intervención con las siguientes reflexiones. Ya sé que este no es el medio más indicado, pero acá lo inicié y acá lo voy a concluir.

Somos materia proyectada en el tiempo. Estamos conformados por las mismas partículas subatómicas que existieron al 'inicio'.
Pero, ¿estamos verdaderamente conformados por esas partículas? ¿existen en realidad esas partículas y el tiempo? ¿existimos en verdad? ¿O acaso somos una ilusión de la existencia, una fastasmagoría, nada? La 'nada'.

¿Puede ser que en definitiva, la existencia, o sea nosotros, solo esté/estemos tratando de buscarle un senrtido a todo esto? La existencia es entonces una búsqueda errática e imperfecta.


JorEl.

78.Publicado por Jor El el 18/09/2010 18:36
Hola Fega,

Mi respuesta a tu pregunta es que sí y que no. Existen valores intrínsecos que permiten establecer diferencias, pero en todo caso, esas diferencias son parte de una misma realidad.

Yo digo que somos todos manifestaciones de una misma y única realidad; entonces, cuando por ej. violentamos a alguien, en realidad nos estamos violentando a nosotros mismos.

Supongamos que somos todos judíos, excepto una persona que se llama Hitler, y supongamos que Hitler tiene una bomba que hace detonar y que nos mata a todos excepto él. Nosotros habremos muerto, sin embargo, no dejaremos de existir; puesto que, al igual que Hitler, somos la existencia.

Por supuesto que, personalmente yo, mientras viva, voy a condenar y combatir a Hitler. Pero, si nosotros somos la existencia y estamos en una búsqueda, entonces: a) Hitler, b) nosotros y c) la condena o combate que le podamos presentar; somos parte de esa misma búsqueda.

Espero haber interpretado bien tu pregunta y haber sido claro en la respuesta.

Saludos. JorEl.

77.Publicado por fegapa el 18/09/2010 15:30
Fe de erratas al M: 75
Dice:
lo cual responde tu irónico “apunte” (“la razón de ser justifica la existencia”)…

Debe decir:
lo cual responde tu irónico “apunte” (“la razón de ser justifica la existencia?”)…

Una disculpa Gracias

76.Publicado por fegapa el 18/09/2010 01:54
Estimado JorEL

Estoy de acuerdo contigo en que no puede darse la situación “la nada existe”. Sería un absurdo que atenta contra el principio de no contradicción y por lo tanto siempre tuvo que haber existido algo… El Autoser en el cual coincidimos.

Sin embargo, en relación a tu idea de la “Existencia” (todo lo que ha existido y existirá) dices:

La 'existencia' no surge, simplemente es. La 'existencia' es el 'Autoser'.
'Dios' no creó la 'existencia', 'Dios' ES la 'existencia' …
Nosotros, al igual que el resto de las cosas, somos una manifestación de la 'existencia', una creación y una manifestación. Entonces, somos creaciones y manifestaciones, o sea; somos la 'existencia', somos 'Dios'. Somos la 'existencia' manifestada, y nuestra conciencia es la conciencia de 'Dios', de la 'existencia'.

Sobre esto tengo una duda:

En relación a la “Existencia” ¿existen valores intrínsecos en los seres que la conforman, que permitan establecer diferencias cualitativas entre unos y otros … o no existen éstos y todos los seres valen igual con respecto a ella?

Saludos

75.Publicado por fegapa el 17/09/2010 03:24
André
Dices.

¿Te parece racional la idea del "autoser"?

Si consideramos que “Autoser” es aquel que no depende de otro para existir, simplemente “ES”, la idea de “autoser” es perfectamente racional, (Hawking y Sagan por ejemplo afirman la posibilidad de que el cosmos simplemente sea), lo que no es racional es lo que tú dices que afirmo, pero que jamás he afirmado y ahora soy yo el que te pide que seas honesto y no pongas en mi boca palabras que no he dicho. Dime a donde mencioné que "Como es un autoser, se creó a sí mismo… "
La idea de un ser que se “autocrea” es una idea absurda pues significa que es simultáneamente en potencia y en acto, lo cual es un contrasentido… por lo tanto “Autoser” no significa “autocreado” (que se creó a sí mismo). Y claro, si me atribuyes la autoría de frases o palabras que no he mencionado puedes endosarme cualquier conclusión menos la correcta. Esa no es una forma honesta de debatir, así que no me achaques tus cualidades.

Lo que afirmé es que un Autoser es aquel que “tiene en sí mismo su razón de ser”.
En un escenario racionalmente comprensible donde los fenómenos que ocurren en él son previsibles y racionalmente comprensibles, como por ejemplo aquellos relacionados con la estructura de leyes del cosmos que tienen estas características (comprensibilidad y predictibilidad), nada puede existir ahí sin una razón suficiente, pues si algún evento fuera ilógico o absurdo simplemente no podría entrar en dicho escenario, lo cual responde tu irónico “apunte” (“la razón de ser justifica la existencia”)… y reafirmo: la razón de ser justifica la existencia de algo, únicamente cuando dicha existencia se da en un escenario de esas características (predictibilidad y comprensiblilidad racional), sin embargo este escenario a su vez requiere de una explicación racional, es decir, necesita una razón de ser.

¿Te checa André? ¿o crees que un universo con dicha estructura de leyes que lo vuelve racionalizable y predecible, pero que en sí mismo no posee la facultad de razonar, preveer o comprender, se dió a sí mismo dichas características por azar?
Pero ¿que no son el azar y la irracionalidad en sí y por sí mismos esencialmente impredecibles e incomprensibles?, entonces… ¿Cómo pueden ser la razón de ser del escenario mencionado donde nada ocurre sin una razón suficiente?
Sé que en el cosmos ocurren muchos fenómenos que la ciencia aún no ha podido explicar, pero avanza cuando encuentra las razones que los explican y en cuanto lo logra, justifica su propia razón de ser, pues, entre otras cosas, por esto y para esto existe.

En relación al artículo que mencionas sobre la variabilidad de la constante "alfa" titulado “Las leyes físicas no son las mismas en todo el Universo” (Tendencias) dice el artículo “ Cito:
“El análisis de alrededor de 300 mediciones de la constante alfa en la luz procedente de diversos puntos del cielo reveló, asimismo, que la variación de la constante alfa no es aleatoria sino estructurada: parece que el universo tuviera una constante alfa mayor en un lado y una constante alfa menor en el otro lado, explican los científicos.”

Por lo tanto, si la variación de dicha constante no es aleatoria (imprevisible) sino estructurada (no es radicalmente azarosa sino previsible), lo que significa es que existe una ley que determina la variación… u[una constante ]ual fin y al cabo.
Lo importante aquí es que al no ser la variación aleatoria, es previsible y comprensible. Lo cual mantiene vigentes los cuestionamientos que hice.

Por último no soy yo el que afirma que el microcosmos “va hacia atrás” en el tiempo ,es Taner Edis el que lo dice en su artículo (mencionado por mí).
Cito:
“No solo tenemos eventos que ocurren por azar, sino que no hay distinción, entre la dirección en el tiempo, hacia adelante y hacia atrás.”

Saludos

74.Publicado por Jor El el 15/09/2010 16:42
Muchas Gracias André.

Fegapa, concuerdo con vos en algunas cosas, pero discrepo en otras y aparte hay otras cosas que quiero decir...

La 'existencia' no surge, simplemente es. La 'existencia' es el 'Autoser'.
'Dios' no creó la 'existencia', 'Dios' ES la 'existencia', o mejor dicho; 'Dios' es el nombre que algunos le dan a la 'existencia'.

Nosotros, al igual que el resto de las cosas, somos una manifestación de la 'existencia', una creación y una manifestación. Entonces, somos creaciones y manifestaciones, o sea; somos la 'existencia', somos 'Dios'. Somos la 'existencia' manifestada, y nuestra conciencia es la conciencia de 'Dios', de la 'exisetncia'.

Pero no es (somos) un 'Dios' o una 'existencia' perfecta. 'Dios', que somos nosotros, tiene inperfecciones y miedos. Nosotros somos la prueba. Entonces, Dios, o la existencia, o el Autoser; es la fuente de toda perfección, pero también de toda imperfección (amor, odio, vida, muerte, inteligencia creadora y destructiva, etc.)

Pero ¿por qué la 'existencia', o 'Dios', se manifiesta a travez nuestro y por qué tiene miedo y es imperfecta?

La 'existecnia' es Una y solo Una. Nos hay 2 o más existencias. Podrá haber muchos universos, pero no más 'existencias'. La 'Existencia' es una sola, es única. No hay nada más allá de la existecnia. Nada. 'Nada'. La 'nada', la contraposición al todo, a la 'existencia', es una sensación absoluta de vacío absoluto (valga la redundancia). Entonces la 'existencia' se sabe sola. Existe con la angustia de la 'nada', con la angustia y el miedo dela soledad. Nosotros reflejamos esa angustia y ese miedo, que es el miedo y la angustia de la 'existencia' por la soledad.-

Entonces, ¿por qué, o para qué, la 'existencia' nos creó y se manifiesta a travez nuestro?

¿Que busca; que buscamos?

Son cosas que se me ocurren.

JorEl

73.Publicado por carlosaura el 15/09/2010 10:55
Amigo fegapa, por fin llegamos a entendernos, o sea, volvemos donde empezamos, porque yo sabía, al leerte, cuáles eran tus ideas; por cierto, me recuerdas mis estudios de teologñía de hace un montón de años, y mis lecturas piadosas de la mitad de mi vida. Sólo te diré, para terminar, porque esto se está haciendo muy largo y bien dice André que nos hemos ido por las ramas, que es una lástima dedicar tanto a tiempo a "razonar" acerca de algo que a tantísimos pensadores, más inteligentes que nosotros, creo, no les sirvió de nada, por eso te hablaba de la pregunta del millón. O sea, así no puedes convencer a nadie, fegapa, al fin y al cabo lo tuyo es fe, y la fe no necesita razonar, porque entonces deja de ser fe. No obtante, y ahora sí que acabo, puestos a razonar hay que ser rigurosos, porque de la idea de una inteligencia creadora no se pueden obtener esas otras ideas acerca de "la fuente de toda perfección, el amor, la vida, la inteligencia...", que son, en ti, a priori, te las inculcaron con tu fe y ahora se las colocas a tu conclusión; además, estás antropomorfoseando a ese creador del que no sabes nada. Pero ha sido un placer hablar contigo. (Si no te das por vencido, puedes seguir escribiendo a carlosaura06@terra.es). Saludos.

72.Publicado por André el 15/09/2010 03:03
A "Jor El"
André, te hago una pregunta, ¿no crees que estamos conformados por partículas subatómicas que existieron desde siempre y que luego de nuestra muerte seguirán existiendo pero en otra forma?
Creo que es evidentemente que sí. La existencia de la materia que nos conforma es independiente de lo que a nosotros, como personas o como especie, nos pase. Pero no sé si te he entendido bien la pregunta...

Y otra pregunta, que opinas de mi idea de la 'existencia'? Desde esa concepción, nosotros seríamos una manifestación más de la existencia. Si la existencia se manifiesta a través nuestro, y al ser nosotros concientes y concientes de nosotros mismos, de nuestra existencia y de la existencia toda; podríamos afirmar entonces que la existencia tiene una conciencia de si misma a través nuestro. O sea, que nuestra conciencia es la conciencia del universo, o más precisamente, de la existencia.
Pensar que nosotros somos la conciencia de sí misma, de la existencia, me parece una bonita manera de encontrar el ansiado "sentido de la vida". Sin embargo, no sé a dónde quieres llegar con esto. Las demás formas de vida del universo supongo que también tendrán el mismo rango no?
Por otra parte, tu deducción de que nunca existió la 'nada' me parece una buena manera de demostrar lo absurdo que es necesitar un Dios que construya la existencia a partir de la no-existencia.

Me parecen interesantes este tipo de posturas filosóficas, pero es difícil debatir aquí sobre ellas. No sólo por su nivel de abstracción, que implica que cada uno le dé su propia interpretación, sino porque no se puede inferir nada práctico acerca de ellas. Seguramente encuentres a alguien por aquí con más aguante que yo para discutir estas cosas.
Mi postura aquí es simplemente la de cuestionar aquellas opiniones que defienden la supuesta necesidad de la existencia de un ser sobrenatural, así como aquellos argumentos absurdos que dan una justificación pseudocientífica en favor de su existencia. Simplemente, me parece muy importante separar la fe de la no-fe. No discuto la idea de Dios de nadie, ni quiero que se justifique a Dios, porque es sencillamente injustificable.

PD: Con los últimos 20 comentarios creo que nos hemos ido completamente por las ramas respecto al tema del artículo. no?

71.Publicado por fegapa el 14/09/2010 23:13
Estimado carlosaura:
Gracias por tu correo, Dices:
"•...te encuentras con un nuevo problema: aclarar qué significa ese vocablo, Dios"
Para mí, Dios es la fuente del ser y de toda perfección (amor, vida, inteligencia creadora etc.)... como ya mencioné en otro mensaje es el "Autoser". Nosotros existimos, pero no somos la fuente de donde brota "el ser" o de donde surge "la existencia"... somos contingentes, no necesarios, el único necesario es El.
Dices:
"Lo único que no entiendo es dónde encaja esa "inteligencia creadora", ¿es el Dios judío, el cristiano, el musulmán, es uno de los 330 millones de la India (Las grandes religiones, Ed. Luis Miracles)?"

Yo creo que la respuesta a esa pregunta depende de cada creyente. Personalmente me convence la teología cristiana, en relación al hombre no es un Dios indiferente sino todo lo contrario, un Dios que quiere que el amor madure en su criatura, pero respetando su libertad… y por ésta libertad cualquier religión puede ser bien o mal utilizada… en lo personal no me gusta la incoherencia y la manipulación que ha existido dentro de la iglesia, ni las atrocidades de la inquisición, ni los sanguinarios conflictos y guerras interreligiosas, pero esto es cosa del hombre, no de Dios.
Espero haberte aclarado mi forma de pensar.
Saludos

70.Publicado por Jor El el 14/09/2010 20:10
(Perdón si repito el mensaje pero se cerró la página y no sé si se envió, lo tuve que rehacer)

ToniM, después del dejar mi último comentario, leí sobre esa teoría, aunque no creo que invalide al Big Bang, si no que le adiciona la expansión creciente y el caos, en todo caso mi posición sigue en pie.

Lo que yo lo que sostengo es que no hubo un origen o creación, si no que, aunque más no sea como un punto de energía, o como lo que vos quieras, el universo siempre existió.

JorEl.

69.Publicado por Toni Martínez el 14/09/2010 17:57
Jor El,
Nuestros argumentos, se basan en información.
La información que tenemos sobre el TODO, el Universo, El Big Bang, es falsa.
Se va modificando con los nuevos descubrimientos.
Es una conveniencia de nuestra cultura, y a ella (a esta información) nos aferramos para discutir, hablar, intercambiar opiniones.
Cada cual, filtra la información disponible, según su personalidad. Por ello, hablar sobre Teorías, o ideas, es hablar por hablar, ya que NADIE podemos demostrar, con nuestras herramientas de demostraciones (la cienca, la logica, las deducciones e inferencias), no podemos demotrar que lo que decimos es la Verdad.

Dicho lo cual, ya hay muchos expertos, astrofísicos, y teólogos, preguntándose, y con más informacion y datos que nosotros, esta pregunta que planteas.

Ellos dicen, que se está expandiendo, y no se contraerá, como sería el razonamiento más lógico de pensar.
Es decir, vamos (el Universo va) al Caos, a la destrucción, a la oscuridad eterna de la expansión de las galaxias.
Entonces, ¿qué lógica puede haber aquí? Yo pienso, que al igual que una estrella muere, explota, y esos gases resultado de la explosión, es la base de la creación de nuevas estrellas... pues, para mí, esta es una nueva teoría, que de los restos del universo, saldrá otro universo, pero... no como una vuelta al Big Bang, sino por formar parte de otro contenedor que pueda recoger los restos de nuestro Universo.

68.Publicado por Jor El el 14/09/2010 15:37
André, te hago una pregunta, ¿no crees que estamos conformados por partículas subatómicas que existieron desde siempre y que luego de nuestra muerte seguirán existiendo pero en otra forma?

Y otra pregunta, que opinas de mi idea de la 'existencia'? Desde esa concepción, nosotros seríamos una manifestación más de la existencia. Si la existencia se manifiesta a través nuestro, y al ser nosotros concientes y concientes de nosotros mismos, de nuestra existencia y de la existencia toda; podríamos afirmar entonces que la existencia tiene una conciencia de si misma a través nuestro. O sea, que nuestra conciencia es la conciencia del universo, o más precisamente, de la existencia.
Para que quede claro, lo que digo es lo siguiente, que al margen de 'tener' conciencia de la existencia, 'somos' la conciencia de la existencia, que somos la 'existencia', que somos 'Dios'.

Perdón si ofendo al alguien, mi intención no es tener la verdad.

JorEl

67.Publicado por André el 14/09/2010 01:20
"Ahora bien, una cadena de seres que no tienen en sí mismos su razón de ser no puede tener en sí misma su razón de ser, por ello y en virtud de que la cadena de tales seres existe, como fundamento de la cadena debe existir un ser (autoser) que tenga en sí mismo su razón de ser."
Estuve a punto de sugerir este "autoser" al que te refieres, pero decidí no mencionarlo suponiendo que tú lo ibas a mencionar, y es precisamente a donde yo quería llegar.
Ahora te pregunto yo, ya que estás muy preocupado por el surgimiento de la racionalidad de algo, según tu, esencialmente irracional (cosa que yo no comparto):
¿Te parece racional la idea del "autoser"? Me gustaría hacerte reflexionar sobre esta autoconsistencia característica de la idea de Dios. ¿No te das cuenta que la idea de Dios (exista Dios o no) puede ser sólo aquella respuesta ideada para que todas las preguntas acerca de ella sean vanas?. Con tus razonamientos te has visto obligado a desechar la idea de "la cadena de Dioses", según tú, porque no tendrían razón de ser (pequeño apunte: la razón de ser justifica la existencia?). Ahora bien, te inventas un concepto, el de "autoser", sin ningún tipo de escrúpulo argumental "luego debe existir..." No, sé honesto, no sabes si debe existir algo. Te ves obligado a inventarte algo que sea autoconsistente consigo mismo. Algo que si preguntas acerca de quién lo creo, tú dices: "Como es un autoser, se creó a sí mismo, y no se requiere más razonamiento". Me recuerda más bien al argumento infantil de "en mi casa se juega así".

Te pediría, al igual que en el otro mensaje, que siguieras tus argumentos siendo coherente y consecuente con lo que dices hasta el final. Esta idea de "autoser" no deja de ser un parche que impide hacer más preguntas, puesto que el "autoser" o "Dios" está blindado contra razonamientos. Sinceramente ¿no te parece que estás haciendo trampas?. Conclusión, estás respondiendo (supuestamente) a tus preguntas inventándote una trampa conceptual, y esa propia invención no es honesta.

Ahora te responderé a tus preguntas sencillamente.
Respecto a la primera, pues es una pregunta interesante que no ha encontrado respuesta. Somos una especie recién llegada a la vida. Sencillamente, todavía no podemos responder acerca del por qué de los patrones de regularidad que existen en el universo, ni acerca de la finura de ciertas constantes fundamentales. Puede que en otras partes del universo o en otros multiversos no existan este tipo de regularidad ni de determinismo, de la misma manera que hay otros planetas que no albergan vida y que en principio no tienen razón de ser. Como ya han comentado, podrías echar un ojo a la noticia acerca de la variabilidad de la constante "alfa". No es lo mismo pero por ahí van los tiros...
En cualquier caso, la primera pregunta, aunque no puede ser de momento respondida, creo que demuestra la belleza de nuestro universo. No sólo por el hecho de que es comprensible, sino porque la enorme riqueza de el mismo radica en un conjunto de leyes, algunas descubiertas, que son esencialmente simples y matemáticamente bellas, y otras que están por descubrir. Las cosas que están por descubrir deben ser el motor de la curiosidad humana, aquello que nos impulse a avanzar en el conocimiento del universo. ¿Qué conseguimos inventándonos respuestas sin fundamento? ¿Qué conseguimos metiendo a Dios o a tu ser en la ecuación? Es evidente que nada.

Respecto a la segunda y la tercera, creo que "Jor El" te ha respondido perfectamente. Y aunque no fuera de esa manera, repito que tus argumentos te deberían llevar a respuestas de "no lo sé", es decir, al agnosticismo. Creo que tus preguntas demuestran cierto nivel de inquietud y de inconformismo, lo cual me parece muy positivo, sin embargo tu respuesta a ellas dista de ser madura.

Si nuestro cuerpo está formado de partículas sub-atómicas y el microcosmos como vimos es el cimiento del macrocosmos, ¿como podría el macro-cosmos ir hacia adelante en el tiempo y su cimiento (el micro-cosmos) ir hacia atrás?
¿podrían existir las partículas microfísicas del bebé antes que las de su madre? ¿Podemos acaso razonar desde el absurdo?
Esto es un ejemplo de hasta qué punto se puede malinterpretar la mecánica cuántica. No veo conveniente explicar aquí por qué no tiene sentido lo que dices. Sólo te excusaré diciendo que el misterio y la magia de la mecánica cuántica abre la puerta a múltiples interpretaciones de lo que pasa, porque nadie sabe lo que realmente pasa. Lo que tú argumentas es una interpretación de una interpretación, que acaba convirtiéndose, si no se tiene cuidado, en una declaración absurda. El microcosmos no va hacia atrás.

66.Publicado por Jor El el 13/09/2010 20:21
Ok ToniM., supangamos entonces que el universo es todo lo que hay, y supongamos también que la Teoría de Big Bang es acertada, cosa que no niego.
Ahora bien, desde mi concepción y con tus arreglos el universo sería entonces lo que yo defino como la 'existencia'.
¿Puede ser entonces que esta explosión a partir de la cual se origina el universo, el Big Bang, sea una constante eterna e infinita a partir de la cual el universo explota, se expande, se contrae y se encapsula, para luego volver a explotar nuevamente, y así sucesivamente en un ciclo sin principio ni final?

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