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El espejismo de Dawkins

El último libro del biólogo de Oxford sentencia dogmáticamente a favor del ateísmo


Ha salido publicada ya en español (comienzos de 2007), un año después de su aparición en inglés (The God Delusion, 2006), la última versión de la crítica a la religión de Richard Dawkins, con el título El espejismo de Dios. Dawkins argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta desde la objetividad y la evidencia científica. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia. Sus actitudes llevan a un tipo de sociedad donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian. Por Javier Monserrat.



Richard Dawkins.
Richard Dawkins.
El biólogo Richard Dawkins, en su obra El espejismo de Dios, funda su crítica de lo religioso en la consideración de que el dawnismo elimina toda racionalidad de la creencia en Dios. Otro gran biólogo contemporáneo, Michael Ruse, considera que darwinismo y cristianismo son compatibles.

En su libro “¿Puede un darwinista ser cristiano?” (donde responde afirmativamente) Ruse nos ofrece la siguiente caracterización del radicalismo de Dawkins (del que disiente por completo): “Es un hombre que se toma en serio su ateísmo, tanto que, en contraste, el gran filósofo escocés del siglo XVIII, David Hume (que fuera descrito memorablemente como “el mayor regalo de Dios a los infieles”), parece moderado”.

Richard Dawkins es titular de la Cátedra Charles Simonyi para el “Conocimiento Público de la Ciencia”, en la universidad de Oxford. Estudia zoología en el mismo Oxford y, tras acceder a la vida académica, comienza pronto a destacar en el marco de la biología evolutiva.

Su aportación fundamental ha consistido en contribuir a interpretar teóricamente el papel de los genes en la selección evolutiva, procediendo a una lectura, digamos, “genética” del darwinismo tradicional. Estas ideas pueden seguirse a través de dos libros de referencia: The Selfish Gene (1976) y The Extended Phenotype (1982).

Para Dawkins, el mecanismo genético-evolutivo es interactivo con el medio, ya que el mismo medio son “genes”. Entre otras cosas introdujo por primera vez el concepto de “meme” y, por tanto, lo que hoy se entiende por “memética” (ver el artículo en Tendencias21: “La religión no puede reducirse a una réplica memética”, a propósito de Breaking The Spell de Daniel Dennett).

Aparte de sus contribuciones a la biología teórica, Dawkins ha alcanzado sobre todo notoriedad por su trabajo como divulgador científico del darwinismo y, todavía más, como crítico de la religión.

Aunque su crítica a lo religioso está omnipresente, podemos destacar obras divulgativas como El relojero ciego, Escalando el monte improbable, Destejiendo el arco iris y El capellán del Diablo. Aquí no pretendemos analizar y valorar su obra científica. Sólo nos referimos a su crítica de la religión, y limitándonos además a The God Delusión (por otra parte la última obra y la más complexiva).

Además, vamos a centrarnos principalmente en los argumentos científicos, aunque sin ignorar otro tipo de valoraciones de carácter humanístico, sociológico o existencial. Dawkins pretende hacer “ciencia”, pero sólo hace en realidad “filosofía” mezclada con todo un muestrario de valoraciones sociales subjetivas y un anecdotario pintoresco.

¿Desde dónde valorar a Dawkins?

Pensamos que estas observaciones son importantes:

1) El cristianismo tiene una larga historia. La forma, pues, de argumentar la racionalidad (sentido o significación) del comportamiento religioso ha variado también en la historia. Por ejemplo: en el tomismo (las célebres “cinco vías”). Además, han aparecido diferentes formas de pensar: así, no es lo mismo el mundo católico que la teología evangélica (que llevaría a la versión moderna de Karl Barth, por ejemplo). Podemos hablar, por tanto, de un “cristianismo antiguo” cuyos razonamientos, es verdad, mantienen todavía hoy grupos conservadores.

Pero, junto a éste, hay hoy un “cristianismo crítico” que está formado por pensadores católicos, evangélicos, anglicanos, etc., que tratan de replantearse con seriedad el sentido de las creencias religiosas desde la imagen del universo, de la vida y del hombre en la ciencia. Pues bien, Dawkins sólo se refiere a ese “cristianismo antiguo”, e incluso presenta una caricatura de sus enfoques.

En otras palabras, ignora completamente (no expone, no pondera, no discute) los argumentos de ese “cristianismo crítico” al que debería referirse si realmente intenta discutir la religiosidad desde la actualidad. Aunque cita algunos autores de ese “cristianismo crítico”, de forma más bien “retórica” (quizá para que no se diga que no se citan), la impresión que produce es que ignora casi enteramente su mundo de argumentos y reflexiones.

Pongamos un ejemplo. Si nos planteamos hoy la pregunta ¿es la filosofía marxista defendible ante los resultados de la ciencia en la actualidad?, no es lo apropiado ir a los argumentos construidos en tiempos de Marx –Engels (mitad del XIX) y confrontarlos con la ciencia actual. Lo correcto es ir a los autores marxistas actuales que han reformulado el marxismo a la luz de la ciencia moderna y discutir esa interpretación. Valorar la racionalidad de la religión hoy exige discutir con los autores “en punta” de la actualidad; no basta discutir con una caricatura simplificada del pasado que nosotros mismos (aquí Dawkins) creamos.

2) Para los autores de ese cristianismo crítico es hoy común admitir que el universo es, en último término, un enigma que no ha sido descifrado todavía de forma final y segura. No se niega que una respuesta pueda ser el ateísmo. Se respetan sus argumentos, su honestidad personal y, obviamente, su derecho a exponer sus opiniones e intentar convencer a otros en el marco del diálogo abierto en una sociedad libre. El ateísmo es una opción libre racionalmente posible; esto no se discute.

Pero el cristianismo crítico piensa que ese universo enigmático podría también entenderse por referencia a la hipótesis de una Divinidad, fundamento del ser y creadora. Y para ello presenta sus argumentos, consciente de que son “filosofía” y de que deben ser entendidos en el marco de restricciones de la epitsemología moderna, popperiana y postpperiana. Lo que el cristianismo crítico pide al ateísmo es tan simple como esto: que el ateísmo respete la valoración racional libre del teísmo (ante un universo enigmático) de la misma manera que el teísmo respeta racional y moralmente al ateísmo (y por ende al agnosticismo).

Cristianismo crítico, evolución, darwinismo

3) El cristianismo crítico admite hoy, sin ninguna reserva, que la evolución del universo, de la vida y del hombre, es resultado de un proceso unitario en el que unos estados surgen de los anteriores. La explicación de este “proceso unitario y continuo” es diversa, pero confluyente: la ontología inicial de la materia (cabe observar que Dawkins ignora completamente las discusiones actuales en torno a las causas físicas de la sensibilidad-conciencia, así como propuestas como la hipótesis Hameroff-Penrose, autores que no son ni siquiera mencionados), el darwinismo (clásico, bioquímico moderno o genético: o sea, en cualquiera de sus versiones, siempre que éstas sean conceptualmente conciliables entre sí), los principios de autoorganización de la materia y de los organismos en la línea de Stuart Kauffman (al que, por cierto, Dawkins tampoco menciona), etc.

Por tanto: las ideas de autores como Demski o Behe que han contribuido a promocionar la defensa de un “intelligent design” (con especial eco en el fundamentalismo y creacionismo americano) no tienen nada que ver con el cristianismo crítico. Este ha evitado todo lo que pueda ser referencia a un “Dios-tapa-agujeros” (que tiene que intervenir en el proceso evolutivo para conseguir, por ejemplo, que el sistema inmunológico o el ojo humano lleguen a funcionar).

4) Esto quiere decir que para el cristianismo crítico se tiene una idea muy clara de la autonomía del proceso cósmico: o sea, que éste se explica por sí mismo. Esto no quiere decir que el teísmo no argumente que puede descubrirse una racionalidad cósmica, un diseño cósmico global que conduce al hombre. Es la racionalidad del diseño de un cosmos autónomo en que el proceso conduce a la libertad humana. La idea del principio antrópico cristiano de Ellis (anticipada por otros autores) es la lectura e interpretación teísta de cómo un cosmos autónomo se relaciona con un Dios oculto y la libertad humana.

En esta misma línea, otro autor, Philip Hefner, ha conciliado la autonomía del cosmos con el diseño creador de Dios hablando del hombre como “co-creador creado”. En este sentido el cosmos sería también “co-creador de sí mismo” (autónomo). Estos autores son ignorados por Dawkins y sus ideas desconocidas. Sus enfoques, sin embargo, a nuestro entender, deberían haber sido discutidos (no sólo las ideas medievales de Dios), si se hubiera abordado una discusión seria de la religión desde la racionalidad moderna.

Los argumentos de Dawkins: el darwinismo

El capítulo tercero de The God Delusion trata de exponer los argumentos a favor de la existencia de Dios. En primer lugar se refiere a las pruebas de Santo Tomás (las cinco vías), después al argumento de San Anselmo, al argumento de la belleza, de la experiencia de Dios (a lo que se refiere Dawkins es a quienes pretenden haber tenido “visiones” o “apariciones” de Dios), al argumento de las escrituras (Dios existe porque se puede deducir de las Escrituras, sic), y a algunas otras cuestiones.

Todo es una síntesis simple y caricaturesca del “cristianismo antiguo”, sin ninguna referencia seria a lo que antes hemos llamado “cristianismo crítico”. La verdad es que sería una pérdida de tiempo, a nuestro entender, presentar y discutir esta caricatura de Dawkins. Es mejor que veamos directamente sus argumentos positivos sobre la no existencia de Dios.

El capítulo cuarto se titula: “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. El primer argumento parte de la biología (especialidad de Dawkins). Es claro que el supuesto de Dawkins es éste: los teístas consideran que su “gran argumento” a favor de Dios es la complejidad del mundo biológico. Esta complejidad no se puede explicar sin un diseñador creador. El símil que usa es el Boeing 747: su enorme complejidad hace imposible explicarlo al azar y de ahí que el teísta postule un diseñador constructor.

Frente a esto, Dawkins expone cómo el darwinismo ha propuesto una teoría que explica perfectamente cómo ha podido surgir la complejidad: un gran número de eventos, pequeños cambios, o mutaciones genéticas, avance y nuevos pequeños pasos. El monte de la complejidad se sube poco a poco, de una forma progresiva y plausible. Por tanto, si la complejidad se explica por el darwinismo, entonces no es necesario recurrir a Dios. Dios no existe, es una hipótesis explicativa innecesaria. El mundo biológico está ahí y se explica por sí mismo.

Este argumento se lee con perplejidad por el teísmo crítico moderno, ya que éste asume enteramente el darwinismo y la autonomía funcional del proceso evolutivo (recordemos el mencionado libro de Michael Ruse). Dawkins, en cambio, ignorándolo, sólo parece pensar en lo que le interesa: crear un enemigo ficticio (el “Dios-tapa-agujeros”, el cristianismo antiguo, el creacionismo fundamentalista, quizá Behe y Demski) y dedicarse a combatirlo. La perplejidad surge de la seguridad, aplomo y triunfalismo con que Dawkins es capaz de exponer esta argumentación tan ignorante del cristianismo crítico actual.


Visión artística del Big Bang. LAPP.
Visión artística del Big Bang. LAPP.
Darwinismo cosmológico

Dawkins advierte, evidentemente, que para “demostrar” que no hay Dios no basta con la biología (Dawkins conoce los argumentos de los defensores del “principio antrópico”). Hay que fundar la biología en el universo, cuya evolución y propiedades deben explicarse también de forma natural sin Dios. Para ello, amplía su pensamiento hacia un, digamos, darwinismo cosmológico.

De la misma manera que hay multitud de eventos biológicos, también hay multitud de planetas e infinitos universos: por azar estamos dentro del planeta y del universo que nos ha hecho posibles. Así, Dawkins se refiere a billones de planetas dentro de nuestro universo y a “infinitos” multiuniversos, apoyándose en las ideas de Martin Rees y el modelo darwiniano de multiuniversos de Lee Smolin. No menciona, sin embargo, en todo el libro, la teoría de cuerdas que le podría haber ayudado en su intento de hacer verosímiles los multiuniversos.

La consecuencia es evidente para Dawkins: también el darwinismo cosmológico hace innecesaria la hipótesis de Dios, por tanto no hay Dios. Sin embargo, Dawkins pasa por alto el hecho decisivo de que la teoría de multiuniversos, y la misma teoría de cuerdas, son una pura especulación teórica, sin ninguna evidencia empírica o experimental a su favor.

La idea del universo fundada en los hechos empíricos es lo que se conoce hoy como “modelo cosmológico estándar” (MCE) que describe un universo nacido en un big bang singular que probablemente acabará muriendo térmicamente en un lejano futuro de expansión indefinida (el MCE es admitido por la casi totalidad de los científicos, pero es discutido por minorías que siguen el universo estacionario de Hoyle, los quasars de Arp, o el universo de plasma).

Además, autores relevantes del teísmo crítico cristiano, como George Ellis y William Stoeger, defienden la teoría de los multiuniversos (lo mismo que otros muchos defienden la teoría de cuerdas). Para ellos, que Dios hubiera querido crear a través de los multiuniversos formaría parte del diseño creador de un cosmos “co-creador” de sí mismo, de un proceso autónomo orientado al ocultamiento de Dios y a la libertad. Todo esto también lo ignora Richard Dawkins.

Ateísmo y teísmo

Insistimos en que el teísmo crítico considera que el ateísmo no sólo es viable, sino también honesto. Aún a pesar del desequilibrio del MCE, podría pensarse que los multiuniversos y la teoría de cuerdas abren horizontes teóricos para hipotetizar un universo eterno y autosuficiente que ha producido la vida por mecanismos internos (darwinismo). Este ateísmo es hipotético, filosófico, e incluso metafísico. Pero es legítimo y honesto, como vemos en la sociedad.

Lo que pasa es que el mismo universo es muy complicado y otros pueden construir una hipótesis alternativa: la hipótesis teísta, cuya viabilidad está también socialmente fuera de dudas. Para éstos, el universo del MCE es a todas luces de difícil autosuficiencia para una consideración filosófica o metafísica. Por otra parte, el proceso evolutivo autónomo del universo (que podría incluir los multiuniversos) presenta todo él en su conjunto una razón de diseño (no nos referimos al “Dios-tapa-agujeros” de Dawkins) que haría verosímil la hipótesis de que todo se explicara desde el fundamento de un ser divino creador y diseñador de la libertad humana.

En un universo enigmático metafísicamente (recordemos los principios críticos, no dogmáticos e hipotéticos, de la moderna epistemología de la ciencia) son viables ambas hipótesis, ateísmo y teísmo, como la sociología muestra. Situarse en una u otro es resultado de la capacidad de valoración racional, libre y honesta, de cada ser humano.

Probabilidades y tribunal de apelación

Richard Dawkins se esfuerza también en analizar la probabilidad de ambas hipótesis, la ateísta y la teísta. Argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta. Por eso titula el capítulo cuarto, como decíamos, “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. Intenta mostrar que su interpretación teísta es la más probable si nos atenemos a la objetividad y evidencia científica, casi con una probabilidad absoluta. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto.

Intenta, pues, mostrar que la “objetividad científica”, la “ciencia”, siempre están de parte del ateísmo. Pero, en realidad, ateísmo y teísmo no son ciencia, sino filosofía (aunque, por descontado, fundada en reflexiones basadas en la ciencia). Sin embargo, Dawkins no se da cuenta de que las valoraciones de “objetividad” y “probabilidad” son “suyas” (o de los ateos en general). Es lógico que el ateo piense que es mucho más probable el ateísmo y lo vea “clarísimo”; por eso es ateo. Sin embargo, el teísta hace una valoración personal, honesta y libre, distinta, pensando que es más verosímil el teísmo y por esto se inclina hacia él. Y, por su parte, también lo ve “clarísimo”.

¿Existe algo así como un “tribunal de apelación” que sentenciara quién es más objetivo y probable? Pues la verdad es que no lo conocemos. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia.

Sociología de ateísmo y teísmo

Dawkins se hace eco del argumento teísta de que grandes científicos han sido creyentes. Obviamente trata de argumentar lo contrario. Sin matices, por ejemplo, argumenta que Einstein era ateo, en contra de la matizada ponderación de su religiosidad, tal como hacen normalmente los grandes estudiosos del tema. Se refiere a la encuesta entre científicos de la Academia Nacional de Ciencias en la que sólo el 7% se declaran creyentes.

Los más inteligentes son, pues, ateos. A otra encuesta más amplia entre científicos, también de Nature, en la que el 40% eran creyentes, el 40% no creyentes y el resto abstención, se refiere con desprecio porque, claro está, se trata ya de científicos más tontos.

Encabeza su análisis con una cita de Bertrand Russell: “La inmensa mayoría de los hombres eminentes intelelectualmente no creen en la religión cristiana, pero ocultan este hecho en público, quizá porque temen perder sus ingresos” (sic). En este marco programático se refiere ya en concreto a su amigo Martin Reed para contar conversaciones “privadas” (suponemos que con su autorización) en que éste le decía que iba a los servicios religiosos sólo por ser algo tradicional. De Freeman Dyson nos dice también que en el fondo es ateo, pero que para recibir el dinero del premio Templeton ha representado un papel acomodaticio (o sea, que se ha dejado comprar indignamente, sic).

A la misma Templeton Foundation (que tiene todo el derecho a dedicar su capital a los fines que libremente considere) la acusa repetidamente de comprar voluntades deshonestamente, construyendo así un montaje que constituye un verdadero fraude social. No digamos ya del resto del género humano no científico: humanistas, historiadores, economistas, políticos, todo tipo de profesionales, muchos de gran prestigio, y al resto de la humanidad, en su inmensa mayoría religiosa. Todos son, individuos e instituciones, indignos hasta dejarse comprar, infantiles intelectualmente, ignorantes, dominados por comportamientos meméticos y dignos de desprecio. Pero, en el fondo, les concede algo “positivo”: que todos están deseando ser “ateos” y demostrarlo socialmente.

La religión suma de todos los males, sin mezcla de bien alguno

La crítica clásica de la religión, después de la crítica científica y filosófica, entraba siempre en explicar por qué los hombres, sin tener razones, se han empeñado en ser religiosos: Son las llamadas “teorías de la alienación”. También Dawkins entra en estas cuestiones humanísticas, éticas, sociales…, a partir del capítulo quinto del libro. La religión es origen de todos los males: guerras, odios, enjuiciamientos, injusticias, abusos de todo tipo, eliminación de la libertad, pederastia, ignorancia, superstición, etc.

Pero él mismo se pone una objeción: ¿y Hitler y Stalin? No eran religiosos y, sin embargo, hicieron mucho mal. ¿Cómo es posible? La solución que Dawkins propone es que el mal no lo hicieron como “ateos”, sino como “hombres”. Y esto hace que nos preguntemos obviamente: en muchos de los problemas producidos por la religión en el pasado y en el presente, ¿no estará también jugando un papel la condición humana, así como el contexto global de los individuos, de las culturas y de la historia?

Es verdaderamente muy difícil afrontar una valoración del pensamiento de Richard Dawkins sin entrar lamentablemente en la polémica. Pero es el mismo Dawkins el que ofrece a la consideración pública unas ideas que son polémicas por sí mismas, tanto por su contenido como por su forma.

Son polémicas por su radicalismo (llevadas al extremo, sin matices), por ser indiscriminadas (no distingue formas, sobre todo modernas, de religiosidad, sino que para él lo religioso es siempre un mismo comportamiento unívoco, arcaico, caricaturesco y peyorativo, sin matices), por su carácter ofensivo (a personas e instituciones muy concretas), por su desprecio generalizado de los seres humanos (que son en su mayor parte religiosos), por su dogmatismo (ignorando los principios críticos de la epistemología moderna), por su imprecisión argumentativa (donde se mezcla lo científico con lo filosófico, no se conocen los datos del problema y se procede sin matices valorativos y epistemológicos), por su intolerancia (ya que sus actitudes llevan a un tipo de sociedad no tolerante donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian).

¿No nos hemos pasado un poco? La verdad es que el análisis objetivo del contenido y forma de los desarrollos de Dawkins nos lleva a considerar que, sorprendente y lamentablemente, es así. Se trata (no podría ser de otra forma) de nuestra valoración subjetiva; otros harán quizá otra valoración que respetamos. Sumariamente hemos expuesto aquí los argumentos que nos apoyan.

Demasiado agresivo

El mismo Dawkins parece advertir que quizá es demasiado agresivo y nos cuenta ingenuamente lo que le dicen sus compañeros de Oxford. Es fácil imaginar a sesudos profesores que le dicen: “Pero Richard, no te ocupes tanto de la religión, déjala en paz…”. Es verdad que la religión ha tratado al ateísmo con radicalismo (y, todavía más, con la “hoguera”). Quizá hoy siga habiendo radicalismo (aunque no en el teísmo crítico que respeta al ateísmo, tal como explicábamos).

Pero en el caso de Dawkins creo que se ha pasado la frontera de la sensatez y prudencia que cabría esperar de un profesor de Oxford: acusar de fraude o deshonestidad a personas e instituciones es algo grave. Despreciar a millones y millones de creyentes que viven honestamente su religiosidad, muchos de ellos desde un perfecto conocimiento de la ciencia y de la cultura, es una insensatez e indignidad humanística considerable. Podría haber expuesto el ateísmo de una forma más digna y competente, como otros muchos hacen.


Javier Monserrat es profesor titular en la Universidad Autónoma de Madrid, en el Departamento de Psicología Básica, especializado en Percepción y ciencia de la visión. Miembro de la Cátedra CTR.



Domingo, 29 de Abril 2007
Javier Monserrat
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101.Publicado por Antonio el 20/09/2010 13:16
Reto a los astrónomos del mundo

La Ciencia miente sobre el origen y naturaleza del Universo y del Hombre, y amparándose en las "doctrinas" científicas, mienten todos los poderes políticos y económicos de la Tierra.

La sabiduría ha quedado reprimida y ocultada por el sistema de propaganda insistente de falsedades.

Apenas quedan indicios de criterios propios. La humanidad camina formando una sola fila pisando todos en el mismo sitio. Les han dicho que eso, la uniformidad de pensamiento, es la libertad y todos lo han creído.

La verdad es algo consustancial en el ser humano. Ocultar la verdad es aplastar al Hombre.

102.Publicado por Otoniel Barajas el 20/09/2010 17:26
Estimado Antonio:

Te felicito honestamente por sostener una postura de pensamiento tan poco convencional. Me veo un poco reflejado (como ateo en un medio católico). Se necesita valor para ir a contracorriente del entorno ideológico.

Pero, creo que tienes algunos errores obvios en el planteamiento de tu comentario:

a) No existe nada llamado "La Ciencia" ni algo parecido que se pueda considerar como una institución controlada por un líder que autoritariamente sea vocero "oficial". Eso es lo más maravilloso del pensamiento científico. Existen MILLONES de personas trabajando, investigando, desarrollando, debatiendo asuntos científicos en este momento. Muchísimas de ellas en total desacuerdo entre sí, otras en concordancia. El punto es que necesitan a través de la DEMOSTRACION sustentar la validez de sus teorias, y solamente en base a la solidez de dicha demostración, darla a conocer a alguna comunidad de científicos especializados en dicho tema, los cuales podrán aceptarla o rachazarlas, o bién, mantener una posición neutra cuando las pruebas sean insuficientes. Sólo después de dicho escrutinio, alguna revista científica especializada en el tema (generalmente de alguna Universidad, Sociedad o Colegio) se atreverá a publicar al respecto. Sin embargo existen muchísimas Instituciones Científicas totalmente autónomas e independientes, dispersas por todo en mundo que pueden garantizar la total imparcialidad e imposibilidad de manipulación o control. Ahora bién, esto no garantiza que los conocimientos emanados de las instituciones científicas sean inmutables e innequívocos, siempre se están corrigiendo, muchísimas veces por los mismos postulantes originales.

b) No existe nada mas alejado de la realidad que afirmar que la Humanidad camina por una "uniformidad de pensamiento". A partir de la maravillosa aportación dada por el internet a las comunicaciones interpersonales, nos percatamos de la casi infinita gama de concepciones que poseemos los humanos sobre cualquier tema existen posturas y opiniones diametralmente opuestas, o que reccorren todo el espectro ideológico. Basta con revisar las opiniones vertidas en este Blog para confirmarlo.

Te invito respetuosamente a dialogar y debatir por este medio o a mi correo: librepensadorindependiente@gmail.com

Saludos.

103.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 21/09/2010 15:51
Ojalá hubiera más científicos como Dawkins. Lamentablemente, la mayoría de la comunidad científica ( que es mayoritariamente atea, incluído Einstein que se pronunció en 1,954 acerca de su supuesta religiosidad...) ha mantenido y mantiene aún, una postura demasiado políticamente correcta, con respecto a las religiones que tradicionalmente o la han combatido con ferocidad o en el mejor de los casos, le han procurado escollos, para su normal desenvolvimiento.

Ahora, de entre todos los cristianos ( y religiosos en general), me quedo con los dogmáticos a ultranza; no sólo por ser más genuinos, más auténticos y por lo mismo más caricaturizables a la luz de los actuales conocimientos científicos y tecnológicos... Sino porque los más peligrosos a la larga resultan esos "cristianos críticos". Comodines que hace tiempo vienen cediendo y retrocediendo ante las abrumadoras evidencias científicas, pero que astutamente se mantienen buscando espacios justamente en los intersticios de la ciencia, que a diferencia de los dogmas, tiene sus propios de mecanismos de regulación,de control. Y se aprovechan miserablemente tanto de los aspectos todavía no muy claros y en fase de hipótesis probables, como del mismo grado de complejidad ´que ya ha alcanzado la misma; que a estas alturas la ha vuelto elitista y de difícil comprensión para las grandes mayorías, para las que no es muy evidente la flagrante contradicción entre ciencia y creencias y religiones que tienen su fundamento y razón de ser en una visión antropomorfista y antropocentrista del universo, que ya no guarda proporción con el papel secundario al que nos han relegado los actuales estándares científicos, como convidados de piedra en un planeta de más de 4,500 años de antiguedad, y en medio de un universo en expansión exponencial con más de 13,500 millones de años de antiguedad; cuando apenas podemos presumir de a lo sumo un millón de años como especie y no más de 10,000 como civilizaciones....

Va siendo hora ya, que la comunidad científca de un golpe sonoro y contundente sobre la mesa. Una avanzada reaccionaria de todas las religiones del mundo, que han visto peligrar sus espacios vitales y sus cómodos estatus de poder político, económico y social se ha puesto en marcha a través de legislaciones especiales y de peligrosa interpretación, que no es más que mordaza y censura penada por ley, para quienes se atrevan a cuestionar sus absurdos dogmas, bajo la forma de " libertad de culto". También a través del uso de su poder político respaldado por pseudociéntificos, como en los EEUU, principalemente los estados del sur, donde han conseguido prohibir la enseñanza del Darwinismo, en favor del absurdo "Creacionismo" y el modelo inteligente ( el menos inteligente de los modelos). Eso sin contar con el inaceptable estatus del que gozan en muchos países, que les permiten injerencias inadmisibles en materia legal, educativa, social, etc.

El alguna parte, el autor recurre a otra añagaza, cuando queriendo cuestionar la objetividad de la ciencia, plantea de por último, teísmo y ateísmo no es ciencia, sino filosofía... Primero, me parece que el ateísmo es simplemente una postura liberal e irreverente contra un estatus arbitrariamente validado, en el que no se admite discusión acerca de la naturaleza de un Dios omnipotente y creador del universo.
Busca aprovecharse de cierta oscuridad que rodea a la filosofía, sin tener en cuenta las interesantes relaciones que existen entre el idealismo kantiano, la refutación de la causalidad de Hume, con la mecánica cuántica, la superposición de estados de las partículas, la termodinámica, las relaciones espacio temporales, la flecha de tiempo, entre otros aspectos. Pero omite cómodamente, que es muy probable, que todas esa preguntas fundamentales, sustento de las creencias religiosas, como ¿ De donde vengo? ¿ adonde voy? ¿ que propósito tiene mi existencia? contengan un error de planteamiento por condicionamiento apriorístico; y que finalmente la ciencia sólo tiene la modestia pretensión de encontrar el " cómo " y no el por qué ( contaminado de concepto de espacio y tiempo absolutos, de causalidad) de las cosas.

104.Publicado por karmenfl el 21/09/2010 21:00
Ay!!! Gustavo.... Podría regalarte con otra parrafada, pero mucho me temo que haría perder mucho de tu tiempo y del mío. Lo que veo cada vez más claro, es que las posturas cerradas, imbuídas de injustificable engreimiento y absurda soberbia, indignadas por posturas que inviten a una mayor flexibilidad, amenazadas por la posible coherencia de otros planteamientos, más amigas de caricaturizar que de dialogar... contrarias a la libertad de pensamiento....así, como la tuya.... qué malitos son los fundamentalismos sean del orden que fueren...

105.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 22/09/2010 15:17
Estimada Carmenfl. Si me vas a citar a las sagradas escrituras o a los creacionistas, efectivamente esa será ( la única ) parrafada de verdad. Aparte de eso, aclararte que no acepto el epíteto de dogmático, que sólo les encaja y perfecto a los creyentes en religiones... Por otro lado, los religiosos no pueden hablar de intolerancia, porque no tienen base moral para hacerlo... Las persecuciones de siglos, la manipulación y la mixtificación que aún hoy en día ejercen, aprovechándose de las masas ignorantes, así lo confirman.

Por otro lado. No me considero enemigo de los religiosos. De hecho he sido formado en familia y colegio católico- cristianos, a quienes tengo que agradecer la formación moral que ha sido, es y espero sea mi parámetro de conducta por la vida... Pero, ahí está el pero.... La religión, la libertad de culto que respeto ( no sólo cristiana o católica) debe circunscribirse a su esfera legítima de influencia... A sus fieles, congregaciones y dentro de sus templos.

Pretender inmiscuirse en asuntos de estado, currículas escolares y universitarias, en temas jurídicos y parámetros de conducta obligatorios para la sociedad; además de pretender buscarse espacios justo en los intersticios del método científico, que tanto combatieron, para no perder vigencia ni adeptos y de paso medrar de la confusión y la ignorancia, en todo caso perdóname pero es algo que me resisto a aceptar...

Y finalmente, pretender criticar o descalificar a científicos desde la oscuridad de la religión, aprovechándose de la ambigua e indeterminada identidad de un Dios, que parece reinventarse todo el tiempo o en todo caso camuflarse como buen camaleón, me parece el colmo del descaro....

]En todo caso créeme que comprendo la susceptibiidad propia de los creyentes como tú, y sólo por eso espero en todo caso que me disculpes tal vez, la falta de tacto y suavidad a la hora de expresar mis justificadas críticas.

Saludos.

106.Publicado por Otoniel Barajas el 22/09/2010 16:55
Calma, Carmen, calma.

Debemos tener mucha paciencia y tolerancia para "aguantarnos".
Creyentes y ateos somos personas que pensamos diametralmente diferente. Dudo que podamos encontrar puntos de coincidencia en los puntos que debatimos.
Muchos tenemos dificutad para exponer nuestros argumentos de manera moderada y objetiva, la mayoría defendemos a ultranza nuestras posturas.
Lo convencionalmente correcto es argumentar en favor o en contra de las IDEAS.
Pasar del debate de las ideas, a la descalificación personal nos lleva al niveles muy bajos.

Saludos.

107.Publicado por Guido el 22/09/2010 18:09
Creo que a estas alturas hemos de tener claro todos los que participamos en este debate, ateos, agnósticos y creyentes, que nuestra conversación es puro pasatiempo. De ella y sus seguramente nulos resultados no depende nada. Tomémosla pues, con calma y argumentemos, si es posible, de forma desapasionada
En mi opinión, discutir a estas alturas con seriedad sobre la existencia del Dios de tal o cual religión (observador y juez de las conductas humanas y origen de sus principios morales) tiene tanto sentido como hacerlo sobre las hadas, espíritus y otros principios sobrenaturales. Que demos preeminencia en esta discusión a la existencia del que nos ha tocado por nacimiento es un puro azar geográfico. Si la idea divina se presentara con características uniformes independientemente de épocas y culturas, tendríamos motivos serios para la reflexión. Pero si esta discusión puede presentarse de formas diferentes según la origine Alá, Yahvé, Cristo, Odín, los dioses del Olimpo, Baal, la diosa Kali, etc. y los variopintos sistemas morales, ritos y obligaciones que conllevan, este es para mi argumento suficiente para albergar la casi certeza de que, igual que no es posible que existan todos a la vez, tambien es muy improbable que el que exista sea precisamente el que me ha tocado a mí. Y que es muy probable que la intuición de esa existencia esté impresa en mi cerebro desde niño, exactamente igual que les ha pasado al resto de mis semejantes de otras religiones y a las generaciones pasadas con sus dioses desaparecidos. La razón (esa bestia negra que sí hace milagros como poder comunicarnos con estas máquinas infernales) me dice que esto es tremendamente probable. Caso (casi) cerrado.
En cambio, el que sí creo que es un tema apasionante, y que me hace seguir el tema con interés, es la probable necesidad de la religión, la espiritualidad y la necesidad de dioses en casi todas las culturas humanas. Ahí sí hay un tema de investigación apasionante abierto. Recomiendo "Romper el hechizo; la religión como fenómeno natural" de Daniel Dennet, un libro al que he estado enganchado las últimas semanas.
Por cierto, yo rechazo el término y el contenido 'ateísmo', como rechazaría 'gravitacionismo' y ' tierrarendondismo'. No creo que deba hacerse una postura militante de este concepto, porque no tiene otro contenido que el de reconocer que aquí estamos, seguramente solos, por duro que parezca, pero así son las cosas. A partir de ahí, cada cual tiene su conciencia y su posición moral ante la sociedad. Conozco ateos de aquí te espero que pueden dejar pequeños a algunos católicos, exactamente igual que sucede al revés.

108.Publicado por José María López Rubio el 23/09/2010 03:19

Queridos compañeros de debate:
Tengo la impresión de que cuando hablamos de dios nos olvidamos de los hombres. He pedido reiteradamente y por favor, que me digáis si habéis leído el libro, editado recientemente, “adiós a dios” de Fernando Montaña Lagos y que mandéis vuestro comentario. Si no lo habéis leído haceros con él y leerlo y luego escribís aquí vuestro comentario. Tengo un particular interés en ello. Respecto a la creencia en dios tengo que haceros dos preguntas. Primera: ¿dios creó al hombre o el hombre ha creado a dios?. Segunda: sabemos que nuestro planeta Tierra tiene un final aunque sea lejano en el tiempo y pregunto: ¿cuando muera la Tierra morirá dios con ella?
Agradezco de antemano vuestra atención a mis peticiones, Gracias.

109.Publicado por M.San Pedro el 27/09/2010 15:49

Bajo mi opinión muy personal y totalmente imparcial, otro dijo en este foro “Todo se reduce a Creencia o Razón” y simplemente es así, pero ni todo puede o podrá demostrarse con la razón, ni todo debe o debería creerse como artículo de fe, todo me hace considerar que existe un punto de partida, interesadamente superado, pero óptimo, que algunos denominaron Ética o Moral hace muchísimos años, concretamente 500 a.c. por Sócrates y sus discípulos.

Si analizamos: “La definición de ética la muestra a ésta como una rama de la filosofía, es considerada una ciencia normativa ya que se ocupa de las normas de la conducta humana distinguiéndose así de las ciencias formales y empíricas. Las ciencias empíricas sociales, chocan en algunos puntos con los intereses de la ética debido a que ambas estudian la conducta social; las primeras procuran determinar la relación entre los principios éticos particulares y la conducta social. Los filósofos han tratado de estudiar la conducta de los individuos minuciosamente y llegaron a la conclusión de que existen conductas buenas como malas; para llevar a cabo este estudio se basaron en dos principios, el primero implica un valor final y el segundo es un valor utilizado para alcanzar un fin.
En la definición de ética se establece que existen cuatro modelos de conducta principales: la felicidad o placer, el deber, la virtud y la perfección; la autoridad invocada para una buena conducta es la voluntad de una deidad o el dominio de la razón. Cuando la voluntad de un dios es la autoridad, es entonces donde se deben obedecer los mandamientos divinos y textos bíblicos; si el modelo de la autoridad es la razón, la conducta moral resultará del pensamiento racional.

Si las religiones, aprovechándose de la ética se apropiaron del papel de difusores como justificación de la evolución y civilización de la raza humana se utilizaron ( y se siguen utilizando) para manipular, medrar y aprovecharse de las miserias humanas, lo único que para mi resulta absolutamente obvio, es que lo que realmente han traído a la raza humana es muerte, dolor y destrucción, con guerras, fanatismo y colonialismo en aras ¿De qué? De un interés mezquino por una promesa del más allá.

En el siglo XXI ¿Son necesarias, las sectas, doctrinas, movimientos, religiones? ¿Son justificables los integrismos? Obviamente no, son precisos los valores para una juventud, pero nunca patrimonio de una creencia y si de una ética y moral fruto de la razón más elemental de una sociedad evolucionada.

Dawkins con su inocente apología (muy personal y sui generis) de un ateísmo on-off, profundiza aún más en la teoría muy globalizada de la confusión y en su simplismo vende millones de ejemplares lo que me lleva a preguntarme ¿Es bueno para el ser humano un ateísmo puro y simple basado en qué?

110.Publicado por Raúl el 29/09/2010 11:10
¿Cómo puedes, karmenfl, decir sin rubor que Gustavo tiene una postura cerrada, engreida y soberbia, y sobre todo que se siente amenazado por "otros" planteamientos? ¿Amenazado por las incoherencias que opinas tú, te refieres? Jajaja.
Y encima dices que ha caricaturizado en vez de dialogar... ¿Pero tú has leido su "parrafada", amig@? Se ve que no. Si lo hubieses hecho, comprobarías que es coherente, aplastante en sus razonamientos, y muy detallada, para que nadie se pierda, por muy tonto que sea. No como la tuya, que encima te limitas a incluir un link, para que otros hablen por ti. Muy triste.

Me ha gustado tu comentario, amigo Gustavo, sigue así, y no te dejes exasperar por esta extraña gente.

111.Publicado por Evil_Devil el 30/09/2010 02:04
Toda esa palabrería, todas esas justificaciones, toda esa terquedad, toda esa ignorancia para ostentar sin recato, sin ninguna vergüenza una fe basada en las mentiras fantásticas y en la superchería. Todas las religiones son un lucrativo negocio.

112.Publicado por Mauro el 04/10/2010 02:21
Otro católico "retórico", embellecer las palabras pero no hay evidencia.
Te escudas todo el tiempo, en el supuesto "catolicismo crítico", ¿qué pensas de lo que vos llamas, "catolicimo antiguo"? Acaso no es más, que aceptar muy hipócritamente las evidencias de la ciencia, como lo hicieron con la teoría de la evolución y la teoria heliocentrista.
Paaa, es pura charlatanería lo tuyo pibe.
"La ciencia demuestra, la religión inventa"

113.Publicado por BioSamu el 07/10/2010 08:28
Aquellos que no quieren que se rían de sus creencias deberían elegir creencias menos graciosas.

114.Publicado por esteban el 23/11/2010 05:25
PF, EL CRISTIANISMO U OTRA TENDENCIA RELIGIOSA , SIEMPRE, SIEMPRE VA A ADAPTARSE PARA QUE SEA "IRREFUTABLE".
PERO HASTA CUANDO SIGUEN ENGAÑANDOSE A SI MISMOS? MANUPILANDO DELIVERADAMENTE ALGO DIVINO, SOLO POR EL HECHO DE DEFENDER LO INFEFENDIBLE. NO SEAN ILUSOS POR FAVOR, ATEISMO ES LO MAS CERCANO A LA REALIDAD Y VERDAD. TODO LO DEMAS, SON CUENTOS.

115.Publicado por José María López el 24/11/2010 11:38
Perdonadme si soy un poco pesado; vuelvo a recordar a quienes aquí escriben que me digan si conocen el libro "adiós a dios" de Fernando Montaña Lagos y si alguno de vosotros lo ha leído que ponga aquí su opinión.
Mi interés en ello es que ha nacido una pequeña, posible, amistad entre Fernando y yo. Un cariñoso saludo a todos.

116.Publicado por Carlos Abarca el 23/12/2010 19:01
Las religiones son un lucrativo negocio. Y Cristo el mejor producto que se ha inventado para negociar.
El Hombre ha inventado dioses por desconocimiento o por temor. Los indígenas de America adoraban al Sol o a la Luna, o al Rayo porque desconocian la naturaleza, y por eso creaban la figura de un Sumo-sacerdote para que los ayudara y los guiara. Esa idea el papa-infalible y papa-rey poderoso se mantuvo en la edad media pero ya ha ido muriendo. La idea de lo religioso se ha ido desacreditando y pierde terreno por el avance de la comunicacion y de la informaciones y la ciencia.

117.Publicado por Dr Pedrot Papalois el 08/01/2011 21:53
Las religiones son un gran negocio. El Vaticano la empresa mas grande del mundo. Su producto Jesus, santos. Es una empresa similar a Sprayette. El hombre actual es mediocre. Es cierto que los grandes cientificos y tambien los vendedores, se dieron cuenta de este cuendo llamado biblia.

118.Publicado por BioSamu el 09/01/2011 14:36
Por cierto, el subtítulo de este reportaje es erróneo, además de ser capcioso. Dawkins no sentencia dogmáticamente a favor del ateísmo, puesto que el libro es un ensayo; por lo tanto, si sentencia a favor del ateísmo no es dogmáticamente, sino de un modo argumentativo.

119.Publicado por Leonardo Rozas el 31/01/2011 13:33
"Despreciar a millones y millones de creyentes que viven honestamente su religiosidad, muchos de ellos desde un perfecto conocimiento de la ciencia y de la cultura, es una insensatez e indignidad humanística considerable."
Si millones de personas creen en algo estúpido, sigue siendo algo estúpido.
Si tuvieran un "perfecto conocimiento de la ciencia", no serían creyentes.

Este señor es uno más de los tipos que se escandalizan porque la religión y las creencias supersticiosas que la rodean no son tratadas con guante de seda sino criticadas abierta y frontalmente. No veo porqué tratar con tanta delicadeza a las religiones y no ser igual de crítico y frontal que cuando se critica posturas políticas u otras que son igual de debatibles que la religión.

120.Publicado por BioSamu el 31/01/2011 19:28
Efectivamente, ahora que es políticamente incorrecto quemar, torturar y encerrar a los infieles, lo único que queda es el insulto.

Hace unos días me sorprendía de una noticia: el Papa teme que algunos gobiernos discriminen la moral católica en el panorama social... ¿no es para reírse? Los creyentes están acantonados ideológicamente, defendiéndose como gato panza arriba. Me explico.

Uno de las grandes patrañas de las religiones en general, y también en concreto del catolicismo, es confundir un sistema de creencias y un código moral: "Dios es amor". Creer en dios nada tiene que ver con ser buena persona... y muchos creyentes defienden que sí.

Puesto que el sistema de creencias está, cada vez más, por los suelos y no tienen argumentos que apoyen la existencia divina, recurren a su intimidad: "es verdad para mí", "yo creo que dios existe, respétame" y el todopoderoso "la fe es una cuestión personal".

Pues si "la fe es una cuestión personal", decidme, ¿por qué la moral católica sí tendría que ser una cuestión social? Ellos mismos contradicen su propia premisa. ¿O acaso están pensando "nos da igual que sean católicos, pero que se comporten como si lo fueran"?

121.Publicado por Ram el 31/01/2011 19:40
Dawkins y otros apóstoles del evangelio ateo moderno son muy ingeniosos con sus argumentos y seguro que se forran con sus libros de "divulgación". Que un zoólogo quiera hacer de filósofo o teólogo es patético. Me pregunto si Dawkins distingue entre ensoñación y realidad; en todo caso las combina bien. Cree que le asesta el golpe final a la religión o incluso a Dios. Eso creía hacer tambien Marx y no lo consiguió. Otros admiran a Nietzsche por su "Dios ha muerto"; el que murió (y malamente) fue Nietzsche y no Dios. Dice Dawkins que "probablemente" Dios no existe; pero "probablemente" en algunos años el que ya no estará con nosotros será Dawkins (frágil ser humano que llega un dia que se tiene que morir). Y despues vendrá otro ateo de turno, y despues otro...
Y nada cambiará bajo el sol. El que quiera creer que crea, y el que no, pues que no crea.
¿Teoria de la evolución? Evolución en inglés evolution, luego devolution, luego devilution (devil=diablo y luego débil, flojo).
¿Perfecto conocimiento científico? Pero por qué tenemos que dejarnos adoctrinar ideológicamente por la ciencia? Pues porque es "palabra de científico. Amén", "palabra de Dawkins. Amén".
Hay quien sugiere que Dawkins es el "rottweiler de Darwin" como Huxley fue el "dogo de Darwin".
Dawkins usa falacias de equivocación, falsos dilemas, non sequiturs, dobles standars, súplicas especiales, argumentos ad hominem, ilusiones, argumentos de hombre de paja, falacias de distracción, y envenena las fuentes.
En definitiva, no es irrefutable. Por eso Dawkins se niega a debatir con ciertos autores o científicos, o no son permitidas ciertas preguntas o temas.


122.Publicado por José María López Rubio el 31/01/2011 23:40
Buenas noches, Ram: Te dirijo este pequeño comentario porque en tu lectura he visto que eres sincero. Tengo dos cuestiones, primera: ¿Yavé es el dios padre de Jesús?, y si no lo es, ¿quién?. Y si lo es ¿por qué la Iglesia no lo dice abiertamente?.
Segunda: ante el mismo pecado veo una diferencia enorme entre la pena que se impone.
Ejemplo: UNA PERSONA MATA A OTRA
La Iglesia, en nombre de su dios, le condena al infierno para toda la eternidad acompañado de horribles torturas.
La justicia humana le condena a una pena máxima de 30 años que puede reducirse por buen comportamiento y llegar a tener algunas salidas.
No me hagas el comentario de que es dios la persona ofendida. Sencillamente hay un asesinato y estoy seguro que el asesino lo que menos pensaba era ofender a dios.
No pude haber un dios más cruel que un humano. ¿Es ese el dios que nos han vendido?

123.Publicado por yesuscraist el 01/02/2011 00:45
Ram, amigo mío,
Toda esa verborrea vacua me ha dejado patidifuso, colega. Cuánto sinsentido e insulto barato y maltraido, y lo que te habrá costado escribir todas esas letritas juntas, para nada.
Eso sí, lo que he sacado en claro es que te regocijas en la mortalidad de tantos infieles ateos. Un pensamiento muy cristiano, di que sí.
Pobre, no entiende.
Pues es un problema, porque esa actitud es pecado, y si resulta que tu absurda fantasía de más allá existes, entonces no te espera nada bueno al otro lado.


124.Publicado por Guido el 01/02/2011 08:55
Vaya, el comentario de Ram sugiere que el espiritu futbolero se traslada a la religion.
Ra, ra ra, cristianos ganaran!!!!
La religion (ojo, la católica, a las otras que las zurzan, que no son verdaderas) gana por 5 a 0 al ateismo. Los pobres ateos se mueren, mientras lo catolicos viven para siempre.
El problema es que hay mas equipos en la liga. Hay gente que cuando se muere se reencarna, otros cuando llegan al paraiso se encuentran una especie de night club... en las mas antiguas y primitivas sobrevives como un espiritu protector...Al igual que en el futbol, tu equipo es el de tu ciudad. Punto. Y al igual que en el futbol, el razonamiento ni se necesita, ni se le espera.
Una recomendación para Ram. Lee el libro. Y si no, lee algunos de los comentarios que hemos dejado en este debate desde diferentes puntos de vista bastantes personas razonables, antes de que esté degenerando, como veo, en una especie de programa de telecinco.

125.Publicado por Leonardo Rozas el 01/02/2011 12:20
Ram, Ram... qué patéticos tus comentarios, aunque se nota que son sinceros, lo cual nada más empeora tu triste situación. Dawkins no se las da de filósofo ni teólogo, ni tampoco necesita pretender serlo. ¿Pretendes decir que solo un filósofo o un teólogo pueden hablar de "dios"? Dawkins como buen científico que es, se basa en las evidencias que, en este caso, no existen. Punto.
La ciencia no adoctrina, la ciencia enseña, explica. Y lo mejor, va cambiando en el tiempo de acuerdo a los nuevos descubrimientos. Eso es justamente lo contrario de los dogmas religiosos, que son inmutables porque los atribuyen a "revelación divina". Ridícula y pretenciosa idea que nos sumió en el oscurantismo por siglos gracias a los buenos oficios del "santo" oficio cuyo oficio era torturar y matar en nombre de tu "dios".
Por si no lo sabías, Dawkins ha respondido muchas veces porqué no debate con creacionistas. Si quieres abrir tu mente aunque sea por un momento, busca en YouTube y encontrarás esos videos donde él mismo responde al respecto. Te adelanto algo: no lo hace porque es darle un estatus de importancia a alguien que no lo merece. La enorme cantidad de evidencias demuestran la evolución del universo durante millones de años, sin embargo los creacionistas simplemente las ignoran y dicen que el universo fue "creado" hace unos pocos miles de años. Ninguna seriedad ni bases concretas y demostrables en este planteamiento, no amerita un debate serio. Si un geólogo aceptara debatir con alguien de la "Flat Earth Society", que postulan que la tierra es plana (aunque parezca increíble), le da a esa persona un nivel de importancia que no corresponde.
Te hace falta leer mucho.

126.Publicado por Otoniel Barajas el 01/02/2011 17:51
Estimado RAM, con respecto a tus comentarios, no puedo dejar de señalarte algunas inconsistencias lógicas:
a) Parece incomodarte el beneficio económico que pueda derivarse de la divulgación del ateísmo. Lo que obviamente conoces y omites, es que las religiones en sí mismas son una de las fuentes de ingresos más lucrativas. Baste con señalar que el degenerado de Marcial Maciel recibió de UNA sola incauta, ¡50 millones de dólares¡ Dudo que Mr. Dawkins pueda recibir algún donativo similar….
b) Es evidente tu molestia porque un “patético” científico genetista, biólogo, zoólogo y defensor de los derechos de los animales ose hablar acerca de Dios. Seguramente tú piensas que sólo los niños buenos que sacaron estrellita en la doctrina dominical tienen derecho a hacerlo.
c) Es una puerilidad pensar que alguien pueda pretender “asestar el golpe final a la religión”. Las religiones al igual que cualquier otra superstición, están profundamente incrustadas en el subconsciente cultural. La estupidez es parte integral de la humanidad. No importa el arrollador avance científico, siempre existirán individuos que preferirán refugiarse en la comodidad de la ignorancia, la credulidad y la ilusión. Lástima.
d) Obviamente todos (creyentes y escépticos) moriremos. Lo cual nada tiene que ver con la veracidad de nuestras creencias y convicciones. Asimismo murió el bondadoso Juan Pablo II y las religiones “paganas” y el ateísmo que el combatió, siguen persistiendo, como lo harán la ignorancia, el fanatismo, la superstición….
e) “El que quiera creer que crea, y el que no, pues que no crea”. ¡Vaya!!!! Al parecer los creyentes siempre invocan esta “libertad de creencia” cuando agotan sus argumentos proselitistas. El punto es, desde luego, la “validez” de nuestras creencias. No es lo mismo “creer” en la 3ª Ley de Newton, que en la santísima Trinidad o la virginidad de María….
f) La ciencia no “adoctrina”. No hay ninguna “autoridad” que nos diga que “creer”. No hay “verdades absolutas” ni “revelaciones divinas”, no existen “profetas” ni “iluminados” a los que debamos obediencia alguna. Tampoco existe en la ciencia ningún concepto inmutable, permanente o definitivo, mucho menos “perfecto”.
g) Y por último, ¡claro que no es irrefutable!!! Nadie pretendería semejante despropósito. La piedra angular de la ciencia es la duda, el cuestionamiento, el escepticismo. ¿Existe esta libertad en tu religión?
Saludos.

127.Publicado por karmenfl el 01/02/2011 21:47
Hola RAM, hace ya tiempo que dejé de comentar en este hilo, y hasta dejaron de llegarme los avisos. No obstante, he visto tu referencia a Dawkins, y como veo cómo te ha caído encima toda la plana atea comentarista del artículo, me ha parecido conveniente "dejarme ver" para decirte que, en lo de Dawkins, tiene usted más razón que un santo (tal vez debiera decir que un científico, dado el foro en el que nos movemos....).. Ya Einstein comentó con gran acierto que el hombre de ciencia es un mal filósofo. Se que rehusa además debatir con ciertos academicos de la apologética cristiana ( que no creacionistas) como el filosofo William Lane Craig. Y es que el figura, de tonto no tiene un pelo, y sabe que no saldría nada bien parado. Hay que defender el estrellato si queremos ir al programa de Larry King...


128.Publicado por José María López Rubio el 02/02/2011 01:12
Buenas noches,
¿Tanto cuesta responder a las dos preguntas que os hago?. O es que con tantas elucubraciones perdeis el sentido de orientación?. Ni Ram, ni Yesuscraist, ni Guido, ni Leonardo, ni Otoniel, ni Karmenfi habeís tenido la molestia de contestarme; por favor ?quereis hacerlo ahora?. Tengo dos cuestiones, primera: ¿Yavé es el dios padre de Jesús?, y si no lo es, ¿quién?. Y si lo es ¿por qué la Iglesia no lo dice abiertamente?.
Segunda: ante el mismo pecado veo una diferencia enorme entre la pena que se impone.
Ejemplo: UNA PERSONA MATA A OTRA
La Iglesia, en nombre de su dios, le condena al infierno para toda la eternidad acompañado de horribles torturas.
La justicia humana le condena a una pena máxima de 30 años que puede reducirse por buen comportamiento y llegar a tener algunas salidas.
No me hagas el comentario de que es dios la persona ofendida. Sencillamente hay un asesinato y estoy seguro que el asesino lo que menos pensaba era ofender a dios.
No pude haber un dios más cruel que un humano. ¿Es ese el dios que nos han vendido?

129.Publicado por Guido el 02/02/2011 10:09
Estimado José María: A tus preguntas yo añadiría unas cuantas: ¿porqué el máximo representante de una religión que se basa teóricamente en la sencillez va disfrazado con carísimos ropajes y vive en un superpalacio con un altísimo nivel de lujo, posiblemente el mas alto y ostentoso de cualquier lider politico o espiritual actual?¿porqué durante siglos una religión que defiende teóricamente la vida se ha dedicado a matar, quemando en la hoguera, despues de torturar para que confesaran, a cuantos discrepaban de la linea oficial que defendia la jerarquia? Parecidas preguntas podriamos hacer al resto de religiones. Que este debate gira alrededor de la cristiana es por el puro azar de encontrarnos en su ámbito cultural, nada más.
Pero ya que te empeñas en que te contestemos, y puesto que fui adoctrinado en esta religion sin pedirlo, al igual que toda mi generación, porque era obligatorio en colegios e institutos, te diré lo que recuerdo. Efectivamente, Jesús es hijo de Yahvé, el cual, no directamente sino a través de profetas, había anunciado la llegada de un Mesías hijo suyo. Este hijo (que además de ser hijo suyo, es a la vez el mismisimo Yahvé) nació de una virgen sin mediar acto sexual alguno. La razon de este nacimiento era liberar a la humanidad de las consecuencias de un pecado (de desobediencia, atención al dato) cometido por unos remotos antepasados, pero que por lo visto afectaba a todos sus descendientes. La forma de efectuar esta liberación consistió en dejarse torturar horriblemente y matar por un grupo de desalmados contemporáneos suyos, (lo que en mi opinión constituye un nuevo pecado de dimensiones mayores que el anterior). Se da la embarazosa circunstancia de que tales antepasados no exisitieron.
La segunda pregunta creo que tú mismo la contestas.
Por lo que yo sé, la Iglesia acepta esta versión, aunque ha dejado de llamar a Dios por su nombre judío, supongo que para diferenciarse de la religión de la que se desgajó el cristianismo. Esta historia, que se aceptó tal cual hasta hace pocos años, actualmente solo tiene sentido para los creyentes que, o bien la creen a pies juntillas (ya muy pocos), pasan de ella y ni siquiera se la plantean (la inmensa mayoria) o tratan sinceramente de adaptarla a la lógica y el sentido común con ingeniosas relecturas (lee los comentarios de Carmen). En realidad son ellos los que debieran contestar estas preguntas. Yo tengo algunos conocidos musulmanes. Cuando les pregunto como es posible que el Dios que creó el firmamento y las estrellas, las leyes de la física, las reacciones bioquimicas, los campos electromagnéticos, esté a la vez tan pendiente de si comen cerdo o no, algunos me sonrien y me dicen que los designios de Dios son inescrutables. Dios que por cierto también es Yahvé.

130.Publicado por Leonardo Rozas el 02/02/2011 16:17
Esto va para José María, que tan airado reclama por que nadie le responde: te recuerdo que tus preguntas se las formulaste directamente a Ram, cito textual: "Buenas noches, Ram: Te dirijo este pequeño comentario porque en tu lectura he visto que eres sincero. Tengo dos cuestiones, primera: ¿Yavé es el dios padre de Jesús?, y si no lo es, ¿quién?. Y si lo es ¿por qué la Iglesia no lo dice abiertamente?. ".

La próxima vez que reclames, lee bien lo primero que escribiste. Ahora tienes la amable respuesta de Guido, quien sin ser tampoco el destinatario original de tus preguntas, se ha molestado en contestar.

131.Publicado por Otoniel Barajas el 02/02/2011 17:09
Estimado José María:

Francamente, entendí que tus preguntas iban dirigidas a nuestros compañeros creyentes. Me siento totalmente descalificado para responderlas, ya que obviamente, no participo de las fantasías colectivas que imaginan un origen “divino” a personas como Jesús, del cual no conocemos documentos que nos ilustren acerca de su vida histórica. Todo lo que sabemos de él está contenido en los escritos de los constructores del mito cristiano, los cuales no existen en su versión original (la copia completa más antigua existente, data del siglo IV), ni fueron escritos en la época de Jesús sino varias décadas después de su muerte, además de haber sido corregidos y añadidos meticulosamente por la iglesia Católica para adaptarse a la concepción religiosa adecuada. Y por si fuera poco, los cuatro evangelios discrepan entre sí en muchos datos importantes como el lugar de nacimiento, las circunstancias de su muerte y “resurrección”, etc.

Con respecto a los sistemas morales, desde luego que la moralidad cristiana tiene toda clase de inconsistencias éticas, baste con señalar que de los diez mandamientos, los más importantes (los primeros cuatro) están dedicados a la adoración de Yahvé. Cabe mencionar que los mandamientos originales bíblicos difieren de los mandamientos católicos. Me despido dejándote una frase de Albert Einstein:

"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo más ridículo".

Saludos.

132.Publicado por BioSamu el 02/02/2011 19:55
Probablemente lo último que escribí pudo parecerle ofensivo a alguien, por lo que no aparece publicado... por lo que esta vez seré un poco más aséptico.

Ram, te recomiendo que te informes más sobre cómo funciona la ciencia y si dices "no creer en ella", entonces sorpréndete de que internet funcione y puedas leer lo que yo estoy escribiendo en mi ordenador. Asimismo, si criticas a Dawkins por utilizar falacias, di ejemplos de ellas en lugar de dar una lista de las mismas, porque si no, no hay mucho a lo que responder. De igual modo, si una de las falacias que comentas es el argumento ad hominem, tú también lo has usado al decir que un zoólogo no debe hablar de religión; aun así, yo insisto que un etólogo tiene todo el derecho a hablar científicamente de la religión, puesto que es un aspecto más del entorno cultural humano, que embebe su comportamiento.

Por cierto, Karmenfl, Dawkins ha debatido ya con muchas de esas figuras a las que tú te refieres, si no te lo crees, busca los extras de sus últimos documentales, están en youtube.

133.Publicado por lubérrimus el 22/03/2011 23:30
Hola señores ! No gasten palabras en Ram , pues ya se convirtió .

134.Publicado por rocio el 02/10/2011 22:28
Menos mal que cada vez la religión manda menos a ser las personas mas cultas.

135.Publicado por José María López Rubio el 04/10/2011 22:19
Buenas noches a todos: Al abrir hoy el correo veo que tengo un aviso de "tendencias"; me he visto sorprendido por vuestra generosidad en responderme y avergonzado por el tono en que me comuniqué allá en Enero. Nos han machacado tanto la mente que es muy difícil el pasar página. Personalmente no puedo admitir que dios, si existe, sea más inhumano que nosotros; pero no puedo librarme de creer en un algo más allá de la muerte.
¡¡ que todo se reduzca a unos cuantos años !!!!
gracias una vez más por vuestro tiempo.

136.Publicado por karmenfl el 05/10/2011 10:57
No, BioSamu, no llevas razón. Dawkins y otros "compis" autodenominados "los iluminados" , perteneceientes a la asociación humanista británica, se han "hecho caquita" cuando les han pedido que se enfrenten al filósofo William Craig. Una mancha en su rentable cruzada por "salvar" al mundo de la religión.

http://lastresllavesdepablo.blogspot.com/2011/09/las-excusas-de-dawkins.html

137.Publicado por Raúl el 05/10/2011 14:13
¿Lo dices en serio, karmenfl? ¿Alguien que argumenta con pruebas y con la razón es un iluminado? ¿Iluminado no es el que dice "Dios existe, lo sé con seguridad, porque lo siento en mi inetrior?
Por favor, que aún haya que explicar esto es patético.

El "Doctor" Craig es un demagogo que lleva ni se sabe sosteniendo las mismas teorías pseudofilosóficas, basadas en falacias y razonamientos circulares tan obvios que parece mentira que tantas personas supuestamente inteligentes no se den cuenta del engaño lógico.
No me extraña que Dawkins no quiera debatir más con él (ya lo ha hecho antes, mirate por ejemplo la charla de Puebla de 2010), ya que para debatir hay que usar la razón y la lógica.
Y no se puede razonar con un creyente, por razones evidentes.

"Compis autodenominados los iluminados", dice.
Me parto.

138.Publicado por BioSamu_ el 05/10/2011 20:52
... O sea que sí han debatido ya... ejem ejem.

Por cierto, "bright" es luminoso, no iluminado.

El motivo de que Dawkins haya dejado de debatir con gente así fue una recomendación del propio Stephen Jay Gould, y lo ha explicado muchísimas veces. ¿Acaso un geógrafo se sentaría a debatir con un defensor de la tierra plana? ¿A caso un embriólogo se sentaría a debatir con quien diga que los bebés son traídos por la cigüeña? El solo hecho de debatir con un profesional (un científico) da a los pseudocientíficos la entidad que reclaman.

139.Publicado por Guido el 06/10/2011 02:01
Es curioso este debate que se revitaliza periódicamente. Por otro lado creo que nos repetimos más que una cebolla agria. La verdad es que no estaría mal que interviniera el propio Dios en él, lo que zanjaría la cuestión inmediatamente, aparte de aclarar el que para mí es el mayor misterio de todos, una vez admitida la existencia del susodicho, cual es a que religión pertenece. Podría ser Baal, la sanguinaria deidad babilónica, lo que sembraría el desconcierto entre judíos y cristianos, y en menor medida musulmanes. Me imagino que aprovecharia para vengarse del descenso de parroquianos, después de haber existido casi tres mil años, más tiempo que el cristianismo. También podría ser que existan varios verdaderos, de forma semejante a la santisima trinidad, pero mas a lo bestia. Yo aunque veo sumamente improbable semejante intervención, me inclino a pensar que si apareciera sería el nuestro, Jesucristo-Dios. Igual es porque es el que me enseñaron de pequeño, pero yo siento en mi interior que no es así, que es porque es el verdadero. Pero bueno, también igual que Mohamed, el padre de uno de mis alumnos, que cree que el aparecería sería Alá, a poner a caldo a todos los infieles comedores de cerdo. Puestos a elegir, yo me inclinaría por Afrodita y Apolo. Al menos nos alegrarían la vista.

140.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 12:24
Hola Raúl! ¿Cómo estás? El calificativo de “iluminado” no se lo he dado yo al “frente ateo”. Son las nuevas figuras de ateos populistas dedicados a poner eslóganes en los autobuses y asistir a shows televisivos, los que han decidido salvar al mundo y ese es el nombre que han elegido. Cuando uno hace más caja en este ambiente que desempeñando el trabajo en su propio campo de especialización, un buen nombre es primordial.
Tu definición sobre el Dr. Craig, no pasa de ser simple opinión. Yo opino que Brat Pit caería fulminado a mis brazos si probara mi tortilla de patatas. Respecto a la “charla de la Puebla” como tú la llamas, la conozco perfectamente. Pero, hombre! eso no es debatir con Craig. Dawkins formaba parte del grupo que apoyaba la idea de que el universo no tenía propósito. Había 3 personas en cada lado de la polémica. Inicialmente, en el lado negativo estaba prevista la asistencia de Michael Shermer, Matt Ridley y Michio kaku. La aparición de Dawkis fue una sorpresa cuando se presentó en la recepción la tarde anterior al debate en sustitución de Michio Koky ( que decía que no tenía una visión clara sobre este punto y decidió no participar).Tras el obligado saludo, Craig dijo a Dawkins que estaba sorprendido de verle en el panel, y Dawkins le respondió que no sabía por qué.
Craig dijo: "Bueno, usted siempre ha rehusado debatir conmigo"
Dawkins dijo: “Bueno, yo no considero esto un debate con usted. Los mejicanos me invitaron a participar y yo acepté.”
Y empezó a alejarse mientras Craig añadía: “Bueno, espero que tengamos una buena discusión”, a lo que Dawkins repuso, “lo dudo mucho”.
Sí, un gran tío este Dawkins…..

141.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 12:38
¿Por recomendación de S.J. Gould es que Dawkins no debate con Craig? Por favor, seamos serios.
El simil del geógrafo y la tierra plana no me sirve, porque la tierra plana es un hecho descartado empíricamente comprobable, y los supuestos de Dawkins, no. Más bien añadiría que es del todo lícito y conveniente, si Dawkins decide colgar la bata del laboratorio y meterse a filósofo aficionado, que responda a las críticas de los verdaderos filósofos. El problema de Dawkins, es que le fastidia que le enmienden la plana, ( en su caso, el escrito entero). No tiene además Dawkins problema para aceptar debatir por ejemplo con actores llenos de buenas intenciones pero ninguna preparación apologética, como Kirk Cameron. Además, el tema de la existencia de una realidad más allá de la física no es científico, sino filosófico, bien mirado es Dawkins el que sobra.

Por lo demás, insisto, no, Dawkins no ha debatido con Craig. Lo de Méjico, con representantes de cada postura en medio de un ring de boxeo en la que cada uno tenía una intervención ridícula en cuanto a tiempo, fue más un espectáculo que un debate serio.(aunque a Dawkins le bastó para hacer el ridi)

En este enlace puedes ver un pequeño clip. Yo perdona, sigo pensando, que “nene, caquita”

http://www.youtube.com/watch?v=9HwdxozjvJU



142.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 12:53
Hola Guido! ¿Cómo vas? Veo que sigues agarrándote a la burla para hacer llegar tu opinión al estrado, y está bien, que la risa es sana y estamos muy necesitados de endorfinas.
Yo sólo comentaría que la verdad no depende del número de aspirantes a ella. O lo que viene a ser lo mismo, “ lo que “é”, “é”.
Cuando mi prima Pepita se quedó preñá ( ….un disgusto que paqué), mi tío Eusebio se las vio y se las deseó para ver si había sido un desliz con el novio, si fue producto de una noche loca o si había habido intervención del profesor de esgrima ( es muy pija mi prima). Pero vamos, de que uno era el padre no tenía duda mi tio….

143.Publicado por Raúl el 06/10/2011 13:21
Exacto, BioSamu.
Dawkins lo explicaba aquí: http://www.youtube.com/watch?v=bvW9WWSdqA4.
Dawkins ya ha debatido con apologistas como MacGrawth o Lenox. Negarse a debatir "otra vez" con Craig es debido a la postura irracional y falaz del "apologista de profesión" que es Craig, un vendelibros cuyos "razonamientos" son falacias lógicas que parten de premisas falsas que no engañan a nadie (bueno, a muchos fanáticos religiosos sí).
Como dice BioSamu, este debate le daría a Craig un estatus que no tiene, ya que es un simple charlatán de libro.

144.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 15:21
Amigo Raúl,
veo que te tragas sin la más mínima garraspera lo que te vende Dawkins en su blog. Filtra un poco las noticias. Yo tengo buenas fuentes a las que puedo dirigirte en las que se afirma que Dawkins no quiere debatir con Craig, a causa de su negasta experiencia en la que quedó como un "primo" en su encuentro con Lennox, pero lo pongo en el casillero de "habladurias o conjeturas" y no lo asumo "por defecto". En cuanto a ser "vende libros", ese es un argumento sobre el que te interesa correr un muy tupido velo teniendo en cuenta el carisma de vedette que ha cobrado tu Dawkins en los ultimos años.Si me muestras donde estás las falacias y los argumentos en círculo de Craig, estoy dispuesta a leerlos. Si no, no son más que opiniones, asi que acuerdate de mi tortilla de patatas. Y por ultimo en referencia al bagage curricular de cada uno de los implicados, el de Craig es bastante impresionante. Y en cuanto a reconocimiento y fama, preguntate qué sabrías tu de tu Dawkins si todavia estuviera diseccionando bichitos.

145.Publicado por Raúl el 06/10/2011 18:06
Bueno, karmenfl, veo que sigues creyendo que tienes para todos, tan pagado de ti mismo que demuestras estar, madre mía.
Pero no hagamos de esto algo personal (como sí hacéis todos los creyentes yendo contra el pobre Dawkins, en vez de a por sus reflexiones. Y sólo por decir abiertamente verdades como puños, ¿eh?).

Pero vamos, que vuelves al foro después de un tiempo como si hubieses visto la luz, y todo para seguir dando razones inválidas, ad hominem, girando en círculos tú mismo; que si tal no es un debate de verdad, que si cual no debería dedicarse a la filosofía (y sin embargo aquí estás tú), poniendo del debate de Puebla (no lo llamo yo así, se llama así) tan solo el "famoso" fragmento editado y manipulado por un creyente, que si los ateos son tontos por poner carteles en los autobuses o no sé qué (¿?), como si te molestase que por fin "hayan salido del armario" y quieran quitarle el monopolio publicitario a la Iglesia, que está por todas partes de la sociedad desde hace siglos, etc.
Te has lucido con tu nueva intervención, vamos.

¿No ves que esto no va a ningún sitio, amigo? Tú "crees" en cosas indemostrables pero que resuelven todas las incognitas del universo de un plumazo, mientras que otros "sabemos" unas poquitas cosas y esperamos pacientes a descubrir todo lo que nos queda por saber, sin importarnos lo que encontremos, dioses o no dioses. No tiene más misterio el tema.
Y es absurdo que sigas insistiendo en que tienes algún tipo de "razón", siendo sin embargo un abanderado de la fe y la credulidad. Por favor, amigo, nosotros ya desistimos contigo, haz lo mismo.

Hoy en día sabemos que la Tierra no es plana, pero hubo un tiempo en que se creía que sí. Y se creyó plana durante mucho tiempo después de haber sido demostrado el error. ¿A que no sabes quienes seguían diciendo que era plana? ¿Quienes decían que no se quería debatir con ellos? ¿Que sólo ellos podían ser "filósofos verdaeros"?
Siempre ha habido y habrá creyentes de "algo", que rechazan el conocimiento y la realidad comprobable aunque les esté mordiendo el culo. Simplemente están más cómodos, son más felices creyendo en dioses.
Es muy triste, de verdad, pero así somos las personas.

Mira, yo no creo que seáis tontos (y seguro que nadie aquí, aunque los ánimos puedan encenderse) por creer en lo que creéis y aseverar que esto es "razonable". En serio, os respeto bastante y me apena que sigáis ahí metidos. Pero es una lástima que por vuestro lado necesitéis seguir despreciando a Dawkins o a quien sea sólo por llevaros la contraria sin pelos en la lengua.
Es una lástima que lo necesitéis tanto.

Sin esta necesidad de creer, de defender a ultranza conceptos que no se sostienen de ninguna manera y que os inculcaron en la infancia, veríais las cosas tal y como son.
Muy sencillas.

146.Publicado por Leonardo el 06/10/2011 22:02
No entiendo porqué discuten tanto unos con otros, defendiendo a Dawkins o a Craig. Este último será tan buen filósofo como se quiera, pero luego de tanto blablá, de plantear sus argumentos filosóficos que también son puro blablá -por mucho soporte filosófico que tengan, valga la redundancia-, sigue sin tener ninguna EVIDENCIA para apoyar su planteamiento de la existencia de "dios". Con este simple hecho se cae toda la parafernalia filosófica que pueda ofrecer Craig o cualquier otro creyente, por muy preparado y/o estudioso que pueda ser: no tienen evidencias. No hay argumento racional alguno para creer en la existencia de ningún dios. Punto.

147.Publicado por Raúl el 06/10/2011 22:24
Amiga karmenfl,
Ante todo, disculpas por haberte leido tanto y no haberme dado cuenta de que eras mujer (y yo tratándote de varón).

Para seguir, te diré que las falacias y argumentos circulares (si sabes lo que son y puedes identificarlos) de Craig, son obvios practicamente en todas y cada una de sus intervenciones (son obvios si escuchas lo que él dice mientras lo cuestionas, mientras te preguntas "si tiene sentido o no", como hace cualquier persona racional. Si no, solo estarás escuchando a alguien que "confirma" todo aquello en lo que ya crees. Eso no es "pensar").
Pero he de decirte que no soy yo quien debe enseñarte nada sobre falacias o sobre la validez de los pseudoargumentos de Craig, porque, con todo el respeto te lo digo, yo no soy tu profesor (o tu pastor), que deba decirte qué pensar; así que si te interesa conocer la realidad sobre algo, o comprobar lo que digo sobre Craig, interésate tú misma en razonar y buscar la verdad que está ahí fuera, a plena luz del día; sólo tienes que leer o escuchar (pero de verdad) cualquier charla o escrito de Craig (que basicamente son la misma durante décadas), como sí que he hecho yo, porque me resultaban realmente interesantes (a nivel psicológico, claro). No sé si, en cambio, tú habrás leido (y entendido) algún libro de Dawkins (o cualquier ser racional), pero sospecho la respuesta, porque de lo contrario no estarías ahí diciendo esas cosas.

Para terminar, con respecto a eso de "tragarse cosas sin pestañear", decirte que hay que ser muy poco inteligente para creer en serio que si uno actúa de forma racional no es porque piense por sí mismo, sino porque "le ha copiado las palabras a otro" XD, lo cual es en realidad la definición exacta de "creyente".
Decirte que yo, a diferencia de un creyente religioso, llegué a mis convicciones a través de la ardua y honesta reflexión propia, aunque los de tu clase (escuela, sociedad, familia, etc) intentasen sin éxito convertirme en ti. Y fue después, bien avanzada la edad adulta, ya bien liberada de dogmas insustanciales y heredados de generaciones anteriores, cuando me encontré con Dawkins y me dije "mira tú por dónde, si este hombre habla con mucha lógica, de forma honesta y empírica, de todo aquello que yo ya había comprobado por mí mismo a través del estudio de generaciones anteriores de escépticos, científicos, y filósofos no ateos. Y lo ha hecho a través de pruebas que yo mismo puedo comprobar, sin pedirme que crea en él gratis, o que tenga fe sin cuestinarme nada."

Yo no me he tragado nada de nadie, obviamente; precisamente es eso lo que significa ser escéptico. Si me tragase todo lo que cuentan los demás (¡aunque no tengan pruebas y sus razonamientos estén obscenamente plagadaos de falacias lógicas!), hasta tal punto de creer que estoy razonando por mí mismo, cuando lo que en realidad estubiese haciendo fuese defender como un perrito guardian lo que me han inculcado en la infancia, entonces no me denominaría escéptico. Sería un simple creyente.
Como tú, querida amiga.

Y lo demuestras en cada una de tus frases que defienden a un charlatán de libro como Craig.

148.Publicado por BioSamu_ el 06/10/2011 23:14
Claro, Karmenfl, nosotros tenemos información sesgada y tú no... ¡cómo no se me había pasado antes por la cabeza!

Veamos, con respecto a la recomendación de Gould, la puedes leer en el libro de Dawkins "El Capellán del Diablo", donde está transcrita la correspondencia que ambos mantuvieron. Al menos estamos de acuerdo en algo: la forma de la Tierra; pero dime, ¿cuáles son esos supuestos de Dawkins que según tú no están empíricamente contrastados? Y ojo... antes de responder ten en cuenta algo, algo puede estar empíricamente contrastado y que aun así haya personas que sigan creyendo lo contrario, de ahí que, volviendo al ejemplo, todavía haya comunidades en Estados Unidos que creen en la Tierra plana.

Luego, hay algo muy curioso que dices... que el debate sobre la existencia de una realidad más allá de la física es un debate filosófico, no científico. Yo, sin embargo, pienso que las posturas filosóficas ya están bien definidas desde hace cientos de años... y ahora toca saber: ¿existe o no? Y eso es ciencia.

De todas formas no sé por qué tanta importancia a los debates que Dawkins ha rechazado... ¿qué hay de los debates que le han rechazado a él? ¿también es por caquita? En "El Espejimo de Dios" hay una buena lista de estos... o también se podrían mencionar los que sí le han aceptado, como por ejemplo, Ted Haggard (ya que hablamos de malos modales), ex presidente de la Asociación Nacional de Evangélicos de Estados Unidos, que prácticamente le echó a patadas después de la entrevista (por cierto, no sé si sabes qué fue de Ted Haggard).

Y por último, al menos por ahora, te parece ridículo que haya "autobuses ateos", pero sí ves normal que se corten las calles para salir en procesión, que la Iglesia haga campaña por la "X" cada primavera o que los políticos tomen posesión de su cargo ante una cruz y una biblia.

149.Publicado por BioSamu_ el 07/10/2011 16:40
Leyendo el último comentario de Raúl, me he sentido muy identificado con una parte. Yo hasta mi adolescencia fui creyente y practicante, porque así me lo habían enseñado. Debido a algunas incongruencias a mi alrededor empecé a plantearme el verdadero significado de la Iglesia, hasta llegar al punto de creer en un dios no personificado ni con unas características concretas definidas por ninguna religión establecida... básicamente, en lo que creen la inmensa mayoría de los que se proclaman creyentes. Y tirando del hilo también tuve una profunda reflexión sobre la propia existencia de Dios, no debido a ninguna tragedia cercana ni a ningún rencor porque me fueran mal las cosas, como muchos creyentes suelen decir, sino porque conforme más descubría sobre biología, física, arqueología bíblica y psicología, menos lagunas iban quedando para esa incertidumbre a la que se aferran los creyentes en un "dios de lagunas".

Por aquella época empecé a debatir sobre cuestiones de existencia de dios y creacionismo, y me llamó mucho la atención de que muchos ya entonces me decían que me dedicaba a repetir las ideas de Dawkins... curioso, porque por aquella época yo de Dawkins solo conocía "El gen egoísta" (un libro puramente de biología) y ni siquiera lo había leído. Con el tiempo fui leyendo muchos de sus libros y entendí por qué me decían aquello: mis conclusiones eran similares a las de Dawkins. ¿Casualidad? No, simplemente porque siendo racional y basándote en las evidencias, jamás podrías llegar a la conclusión de que existe dios.

Y ahora, Karmenfl, te pongo a prueba: ¿cuándo ha dicho Dawkins que Dios no existe?

150.Publicado por humano el 09/11/2011 14:22
¿Pero qué os pasa a los ateos que tenéis un umbral de tolerancia tan bajo a la crítica?

El típico ateo cientificísta cree que tiene el conocimiento objetivo de la realidad, pero es porque simplemente no comprende la diferencia entre objetividad y objetivismo positivista y tampoco entiende que el empirismo científico no es mas que la sirena del behaviorismo.
El ateo que quiere dar soporte cientifico a su ateismo tampoco entiende bien la aplicacion del método científico. Les vendría bien echar un vistazo a Feyerabend, Popper, Kuhn, Lakatos, Rescher, Mackenzie, entre otros.
El ateísmo ya de entrada se basa en una combinación de falacia de hombre de paja, falacia de reificación y falacia ad ignorantiam, añadiendo falacias de nirvana, falacias ex silentio, falsos dilemas, dobles raseros, falacias ad hominem, falacias ad consequentiam, salpicado con falacias de distracción, de equivocación........
¿Y qué pasa con la ilusión de entendimiento asimétrico de que hacen gala? ¿Y el sesgo de autoservicio, el sesgo de desconfirmación y el sesgo de punto cero? ¿Y los estereotipos, palancas emotivas y la imprecisión intencional que aplican? ¿Y el efecto de polarización en que caen ateos radicales? ¿Y el efecto del lago Wobegon del que son víctimas?
Pero a la hora de la verdad, el ateísmo no tiene absolutamente ninguna prueba concreta (y mucho menos irrefutable) de que Dios no exista. Ahora, eso si, tiene montones de acusaciones, criticas, insultos, mofa, sarcasmo contra los creyentes. Y como no tiene pruebas, es improbable. Es simplemente negación; por negar, que no quede. Cualquiera puede negar lo que sea. Negar, negar, siempre negar... que algo quedara. El ateísmo no es una ideología pura; es una combinación de naturalismo, materialismo, monismo, cientificismo. Algunos ateos llegan al punto de ser holístas o panteístas. Cuando un ateo apela a la ciencia, se refiere al materialismo científico, el cual es solo una parte de la ciencia. La ciencia es mucho mas amplia y abarca mas facetas. Cuando pretende aplicar el método científico solo demuestra su torpeza, ya que el método es limitado; no abarca las ciencias sociales y humanas, ni la historia, ni la astronomía, ni la física teórica, entre otras. El método científico es uno entre tantos, también están el método lógico, el método empírico-analítico, el método hermenéutico, el método dialéctico, el método fenomenológico, el método histórico, el método sintético. Pero el ateo cientificísta está obsesionado con el método científico. No ve más allá, tiene miedo. Como la liebre que no abandona el territorio conocido cuando el zorro la persigue, y prefiere ser atrapada a seguir viva y ser libre.
El neoateísmo actual es como una religión, es la moderna religión seglar que, en nombre de la ciencia (como pretexto), esta en contra de todas las religiones. Pretende convertirse en la nueva religión mundial.
Cuantos ateos creen en ovnis, extraterrestres, astrología, kryon, gaya, acuario? Cuantos hay que practican la brujería, la wicca, el satanismo, el ocultismo o el espiritismo? Cuantos hay que consultan el horóscopo, el tarot, la ouija? Así, los que practican el cientificismo son unos mas de tantos. Todos necesitan su talismán. Para el ateo cientificista, su palabra talisman es "ciencia".
Todo esto es comprensible. Necesitan aferrarse a algo para no sentirse perdidos, necesitan su ancla, su tranquilizante, para llenar su vacío de alguna manera.
La jactancia que tienen ateos que fueron creyentes aduciendo que conocen bien la religión y que todo es adoctrinamiento desde la infancia es un argumento superficial; muchas personas se convierten siendo adultos. Es típico del manipulador moverse en climas de superficialidad y confusión, y alterar sinuosamente el sentido de términos y locuciones. Por tanto, los ateos, y ateos ex-creyentes, no conocen a fondo el cristianismo, solo superficialmente, y son especialistas en tergiversar y sacar de contexto. Y como saben que sus argumentos son débiles, recurren a la caricaturización, a la mofa, a la burla y al escarnio.

Este Dawkins, no les toques a los ateos su Dawkins, al ser un materialista dogmático, tiene un espectro muy limitado de lo que son evidencias. Que credibilidad va a tener alguien que cree que un asunto que ha ocupado las mentes de los mas grandes pensadores de la historia, él lo resolvió como adolescente, incluso como niño. De incontinencia urinaria. Creer a Dawkins solo porque lo dice él es una falacia ad verecundiam.
Dawkins nunca ha debatido directa- y personalmente con Craig. Los argumentos de Dawkins, ni son tan convincentes, ni tan contundentes como muchos piensan. Será un buen biólogo, pero en el ámbito de filosofía/religión ha hecho mas bien el ridículo. En asuntos de cosmología, filosofía, teología, física, hermenéutica antropológica es simplemente un diletante.
Dawkins esta cagado de debatir con Craig. Incluso muchos ateos piensan eso. Le acusan de cobardía intelectual. Lo ideal seria que Dawkins aplastara de una vez por todas a ese Craig. Pero eso no va a ocurrir, pues la mayoría de ateos que han debatido con Craig no han salido bien parados. En un foro ateo reconocieron que Craig es probablemente el mejor debatidor de la actualidad. Por eso muchos ateos no quieren debatir con él. Eso si, en youtube, y en la red en general, hay muchos bravucones y fantoches que (en su propia opinión) "refutan" a Craig.

La acusación de lo mala que es la religión por las víctimas que ha causado (inquisición) no sirve. La inquisición tuvo, como mucho, 50.000 ejecuciones. Esta cifra representa el 0.04% de las victimas de los ateos comunistas, que llegan en total a unos 105.000.000.
El comunismo pretendía la hegemonía mundial, pero todos los experimentos comunistas que se han realizado han fracasado; y en el comunismo se imponía el ateísmo, lo que es una actitud ad baculum. Todas las víctimas del ateísmo comunista saben como sus dirigentes ateos apelaban al miedo y a las consecuencias.

Por todo ello hay buenos motivos para ser escéptico de los ateos. Si ellos se creen que son los amos de la "verdad" y de la "realidad", alla ellos.


Karmenfl, enhorabuena por tus comentarios




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