Tendencias 21. Ciencia, tecnología, sociedad y cultura





El espejismo de Dawkins

El último libro del biólogo de Oxford sentencia dogmáticamente a favor del ateísmo


Ha salido publicada ya en español (comienzos de 2007), un año después de su aparición en inglés (The God Delusion, 2006), la última versión de la crítica a la religión de Richard Dawkins, con el título El espejismo de Dios. Dawkins argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta desde la objetividad y la evidencia científica. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia. Sus actitudes llevan a un tipo de sociedad donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian. Por Javier Monserrat.



Richard Dawkins.
Richard Dawkins.
El biólogo Richard Dawkins, en su obra El espejismo de Dios, funda su crítica de lo religioso en la consideración de que el dawnismo elimina toda racionalidad de la creencia en Dios. Otro gran biólogo contemporáneo, Michael Ruse, considera que darwinismo y cristianismo son compatibles.

En su libro “¿Puede un darwinista ser cristiano?” (donde responde afirmativamente) Ruse nos ofrece la siguiente caracterización del radicalismo de Dawkins (del que disiente por completo): “Es un hombre que se toma en serio su ateísmo, tanto que, en contraste, el gran filósofo escocés del siglo XVIII, David Hume (que fuera descrito memorablemente como “el mayor regalo de Dios a los infieles”), parece moderado”.

Richard Dawkins es titular de la Cátedra Charles Simonyi para el “Conocimiento Público de la Ciencia”, en la universidad de Oxford. Estudia zoología en el mismo Oxford y, tras acceder a la vida académica, comienza pronto a destacar en el marco de la biología evolutiva.

Su aportación fundamental ha consistido en contribuir a interpretar teóricamente el papel de los genes en la selección evolutiva, procediendo a una lectura, digamos, “genética” del darwinismo tradicional. Estas ideas pueden seguirse a través de dos libros de referencia: The Selfish Gene (1976) y The Extended Phenotype (1982).

Para Dawkins, el mecanismo genético-evolutivo es interactivo con el medio, ya que el mismo medio son “genes”. Entre otras cosas introdujo por primera vez el concepto de “meme” y, por tanto, lo que hoy se entiende por “memética” (ver el artículo en Tendencias21: “La religión no puede reducirse a una réplica memética”, a propósito de Breaking The Spell de Daniel Dennett).

Aparte de sus contribuciones a la biología teórica, Dawkins ha alcanzado sobre todo notoriedad por su trabajo como divulgador científico del darwinismo y, todavía más, como crítico de la religión.

Aunque su crítica a lo religioso está omnipresente, podemos destacar obras divulgativas como El relojero ciego, Escalando el monte improbable, Destejiendo el arco iris y El capellán del Diablo. Aquí no pretendemos analizar y valorar su obra científica. Sólo nos referimos a su crítica de la religión, y limitándonos además a The God Delusión (por otra parte la última obra y la más complexiva).

Además, vamos a centrarnos principalmente en los argumentos científicos, aunque sin ignorar otro tipo de valoraciones de carácter humanístico, sociológico o existencial. Dawkins pretende hacer “ciencia”, pero sólo hace en realidad “filosofía” mezclada con todo un muestrario de valoraciones sociales subjetivas y un anecdotario pintoresco.

¿Desde dónde valorar a Dawkins?

Pensamos que estas observaciones son importantes:

1) El cristianismo tiene una larga historia. La forma, pues, de argumentar la racionalidad (sentido o significación) del comportamiento religioso ha variado también en la historia. Por ejemplo: en el tomismo (las célebres “cinco vías”). Además, han aparecido diferentes formas de pensar: así, no es lo mismo el mundo católico que la teología evangélica (que llevaría a la versión moderna de Karl Barth, por ejemplo). Podemos hablar, por tanto, de un “cristianismo antiguo” cuyos razonamientos, es verdad, mantienen todavía hoy grupos conservadores.

Pero, junto a éste, hay hoy un “cristianismo crítico” que está formado por pensadores católicos, evangélicos, anglicanos, etc., que tratan de replantearse con seriedad el sentido de las creencias religiosas desde la imagen del universo, de la vida y del hombre en la ciencia. Pues bien, Dawkins sólo se refiere a ese “cristianismo antiguo”, e incluso presenta una caricatura de sus enfoques.

En otras palabras, ignora completamente (no expone, no pondera, no discute) los argumentos de ese “cristianismo crítico” al que debería referirse si realmente intenta discutir la religiosidad desde la actualidad. Aunque cita algunos autores de ese “cristianismo crítico”, de forma más bien “retórica” (quizá para que no se diga que no se citan), la impresión que produce es que ignora casi enteramente su mundo de argumentos y reflexiones.

Pongamos un ejemplo. Si nos planteamos hoy la pregunta ¿es la filosofía marxista defendible ante los resultados de la ciencia en la actualidad?, no es lo apropiado ir a los argumentos construidos en tiempos de Marx –Engels (mitad del XIX) y confrontarlos con la ciencia actual. Lo correcto es ir a los autores marxistas actuales que han reformulado el marxismo a la luz de la ciencia moderna y discutir esa interpretación. Valorar la racionalidad de la religión hoy exige discutir con los autores “en punta” de la actualidad; no basta discutir con una caricatura simplificada del pasado que nosotros mismos (aquí Dawkins) creamos.

2) Para los autores de ese cristianismo crítico es hoy común admitir que el universo es, en último término, un enigma que no ha sido descifrado todavía de forma final y segura. No se niega que una respuesta pueda ser el ateísmo. Se respetan sus argumentos, su honestidad personal y, obviamente, su derecho a exponer sus opiniones e intentar convencer a otros en el marco del diálogo abierto en una sociedad libre. El ateísmo es una opción libre racionalmente posible; esto no se discute.

Pero el cristianismo crítico piensa que ese universo enigmático podría también entenderse por referencia a la hipótesis de una Divinidad, fundamento del ser y creadora. Y para ello presenta sus argumentos, consciente de que son “filosofía” y de que deben ser entendidos en el marco de restricciones de la epitsemología moderna, popperiana y postpperiana. Lo que el cristianismo crítico pide al ateísmo es tan simple como esto: que el ateísmo respete la valoración racional libre del teísmo (ante un universo enigmático) de la misma manera que el teísmo respeta racional y moralmente al ateísmo (y por ende al agnosticismo).

Cristianismo crítico, evolución, darwinismo

3) El cristianismo crítico admite hoy, sin ninguna reserva, que la evolución del universo, de la vida y del hombre, es resultado de un proceso unitario en el que unos estados surgen de los anteriores. La explicación de este “proceso unitario y continuo” es diversa, pero confluyente: la ontología inicial de la materia (cabe observar que Dawkins ignora completamente las discusiones actuales en torno a las causas físicas de la sensibilidad-conciencia, así como propuestas como la hipótesis Hameroff-Penrose, autores que no son ni siquiera mencionados), el darwinismo (clásico, bioquímico moderno o genético: o sea, en cualquiera de sus versiones, siempre que éstas sean conceptualmente conciliables entre sí), los principios de autoorganización de la materia y de los organismos en la línea de Stuart Kauffman (al que, por cierto, Dawkins tampoco menciona), etc.

Por tanto: las ideas de autores como Demski o Behe que han contribuido a promocionar la defensa de un “intelligent design” (con especial eco en el fundamentalismo y creacionismo americano) no tienen nada que ver con el cristianismo crítico. Este ha evitado todo lo que pueda ser referencia a un “Dios-tapa-agujeros” (que tiene que intervenir en el proceso evolutivo para conseguir, por ejemplo, que el sistema inmunológico o el ojo humano lleguen a funcionar).

4) Esto quiere decir que para el cristianismo crítico se tiene una idea muy clara de la autonomía del proceso cósmico: o sea, que éste se explica por sí mismo. Esto no quiere decir que el teísmo no argumente que puede descubrirse una racionalidad cósmica, un diseño cósmico global que conduce al hombre. Es la racionalidad del diseño de un cosmos autónomo en que el proceso conduce a la libertad humana. La idea del principio antrópico cristiano de Ellis (anticipada por otros autores) es la lectura e interpretación teísta de cómo un cosmos autónomo se relaciona con un Dios oculto y la libertad humana.

En esta misma línea, otro autor, Philip Hefner, ha conciliado la autonomía del cosmos con el diseño creador de Dios hablando del hombre como “co-creador creado”. En este sentido el cosmos sería también “co-creador de sí mismo” (autónomo). Estos autores son ignorados por Dawkins y sus ideas desconocidas. Sus enfoques, sin embargo, a nuestro entender, deberían haber sido discutidos (no sólo las ideas medievales de Dios), si se hubiera abordado una discusión seria de la religión desde la racionalidad moderna.

Los argumentos de Dawkins: el darwinismo

El capítulo tercero de The God Delusion trata de exponer los argumentos a favor de la existencia de Dios. En primer lugar se refiere a las pruebas de Santo Tomás (las cinco vías), después al argumento de San Anselmo, al argumento de la belleza, de la experiencia de Dios (a lo que se refiere Dawkins es a quienes pretenden haber tenido “visiones” o “apariciones” de Dios), al argumento de las escrituras (Dios existe porque se puede deducir de las Escrituras, sic), y a algunas otras cuestiones.

Todo es una síntesis simple y caricaturesca del “cristianismo antiguo”, sin ninguna referencia seria a lo que antes hemos llamado “cristianismo crítico”. La verdad es que sería una pérdida de tiempo, a nuestro entender, presentar y discutir esta caricatura de Dawkins. Es mejor que veamos directamente sus argumentos positivos sobre la no existencia de Dios.

El capítulo cuarto se titula: “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. El primer argumento parte de la biología (especialidad de Dawkins). Es claro que el supuesto de Dawkins es éste: los teístas consideran que su “gran argumento” a favor de Dios es la complejidad del mundo biológico. Esta complejidad no se puede explicar sin un diseñador creador. El símil que usa es el Boeing 747: su enorme complejidad hace imposible explicarlo al azar y de ahí que el teísta postule un diseñador constructor.

Frente a esto, Dawkins expone cómo el darwinismo ha propuesto una teoría que explica perfectamente cómo ha podido surgir la complejidad: un gran número de eventos, pequeños cambios, o mutaciones genéticas, avance y nuevos pequeños pasos. El monte de la complejidad se sube poco a poco, de una forma progresiva y plausible. Por tanto, si la complejidad se explica por el darwinismo, entonces no es necesario recurrir a Dios. Dios no existe, es una hipótesis explicativa innecesaria. El mundo biológico está ahí y se explica por sí mismo.

Este argumento se lee con perplejidad por el teísmo crítico moderno, ya que éste asume enteramente el darwinismo y la autonomía funcional del proceso evolutivo (recordemos el mencionado libro de Michael Ruse). Dawkins, en cambio, ignorándolo, sólo parece pensar en lo que le interesa: crear un enemigo ficticio (el “Dios-tapa-agujeros”, el cristianismo antiguo, el creacionismo fundamentalista, quizá Behe y Demski) y dedicarse a combatirlo. La perplejidad surge de la seguridad, aplomo y triunfalismo con que Dawkins es capaz de exponer esta argumentación tan ignorante del cristianismo crítico actual.


Visión artística del Big Bang. LAPP.
Visión artística del Big Bang. LAPP.
Darwinismo cosmológico

Dawkins advierte, evidentemente, que para “demostrar” que no hay Dios no basta con la biología (Dawkins conoce los argumentos de los defensores del “principio antrópico”). Hay que fundar la biología en el universo, cuya evolución y propiedades deben explicarse también de forma natural sin Dios. Para ello, amplía su pensamiento hacia un, digamos, darwinismo cosmológico.

De la misma manera que hay multitud de eventos biológicos, también hay multitud de planetas e infinitos universos: por azar estamos dentro del planeta y del universo que nos ha hecho posibles. Así, Dawkins se refiere a billones de planetas dentro de nuestro universo y a “infinitos” multiuniversos, apoyándose en las ideas de Martin Rees y el modelo darwiniano de multiuniversos de Lee Smolin. No menciona, sin embargo, en todo el libro, la teoría de cuerdas que le podría haber ayudado en su intento de hacer verosímiles los multiuniversos.

La consecuencia es evidente para Dawkins: también el darwinismo cosmológico hace innecesaria la hipótesis de Dios, por tanto no hay Dios. Sin embargo, Dawkins pasa por alto el hecho decisivo de que la teoría de multiuniversos, y la misma teoría de cuerdas, son una pura especulación teórica, sin ninguna evidencia empírica o experimental a su favor.

La idea del universo fundada en los hechos empíricos es lo que se conoce hoy como “modelo cosmológico estándar” (MCE) que describe un universo nacido en un big bang singular que probablemente acabará muriendo térmicamente en un lejano futuro de expansión indefinida (el MCE es admitido por la casi totalidad de los científicos, pero es discutido por minorías que siguen el universo estacionario de Hoyle, los quasars de Arp, o el universo de plasma).

Además, autores relevantes del teísmo crítico cristiano, como George Ellis y William Stoeger, defienden la teoría de los multiuniversos (lo mismo que otros muchos defienden la teoría de cuerdas). Para ellos, que Dios hubiera querido crear a través de los multiuniversos formaría parte del diseño creador de un cosmos “co-creador” de sí mismo, de un proceso autónomo orientado al ocultamiento de Dios y a la libertad. Todo esto también lo ignora Richard Dawkins.

Ateísmo y teísmo

Insistimos en que el teísmo crítico considera que el ateísmo no sólo es viable, sino también honesto. Aún a pesar del desequilibrio del MCE, podría pensarse que los multiuniversos y la teoría de cuerdas abren horizontes teóricos para hipotetizar un universo eterno y autosuficiente que ha producido la vida por mecanismos internos (darwinismo). Este ateísmo es hipotético, filosófico, e incluso metafísico. Pero es legítimo y honesto, como vemos en la sociedad.

Lo que pasa es que el mismo universo es muy complicado y otros pueden construir una hipótesis alternativa: la hipótesis teísta, cuya viabilidad está también socialmente fuera de dudas. Para éstos, el universo del MCE es a todas luces de difícil autosuficiencia para una consideración filosófica o metafísica. Por otra parte, el proceso evolutivo autónomo del universo (que podría incluir los multiuniversos) presenta todo él en su conjunto una razón de diseño (no nos referimos al “Dios-tapa-agujeros” de Dawkins) que haría verosímil la hipótesis de que todo se explicara desde el fundamento de un ser divino creador y diseñador de la libertad humana.

En un universo enigmático metafísicamente (recordemos los principios críticos, no dogmáticos e hipotéticos, de la moderna epistemología de la ciencia) son viables ambas hipótesis, ateísmo y teísmo, como la sociología muestra. Situarse en una u otro es resultado de la capacidad de valoración racional, libre y honesta, de cada ser humano.

Probabilidades y tribunal de apelación

Richard Dawkins se esfuerza también en analizar la probabilidad de ambas hipótesis, la ateísta y la teísta. Argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta. Por eso titula el capítulo cuarto, como decíamos, “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. Intenta mostrar que su interpretación teísta es la más probable si nos atenemos a la objetividad y evidencia científica, casi con una probabilidad absoluta. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto.

Intenta, pues, mostrar que la “objetividad científica”, la “ciencia”, siempre están de parte del ateísmo. Pero, en realidad, ateísmo y teísmo no son ciencia, sino filosofía (aunque, por descontado, fundada en reflexiones basadas en la ciencia). Sin embargo, Dawkins no se da cuenta de que las valoraciones de “objetividad” y “probabilidad” son “suyas” (o de los ateos en general). Es lógico que el ateo piense que es mucho más probable el ateísmo y lo vea “clarísimo”; por eso es ateo. Sin embargo, el teísta hace una valoración personal, honesta y libre, distinta, pensando que es más verosímil el teísmo y por esto se inclina hacia él. Y, por su parte, también lo ve “clarísimo”.

¿Existe algo así como un “tribunal de apelación” que sentenciara quién es más objetivo y probable? Pues la verdad es que no lo conocemos. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia.

Sociología de ateísmo y teísmo

Dawkins se hace eco del argumento teísta de que grandes científicos han sido creyentes. Obviamente trata de argumentar lo contrario. Sin matices, por ejemplo, argumenta que Einstein era ateo, en contra de la matizada ponderación de su religiosidad, tal como hacen normalmente los grandes estudiosos del tema. Se refiere a la encuesta entre científicos de la Academia Nacional de Ciencias en la que sólo el 7% se declaran creyentes.

Los más inteligentes son, pues, ateos. A otra encuesta más amplia entre científicos, también de Nature, en la que el 40% eran creyentes, el 40% no creyentes y el resto abstención, se refiere con desprecio porque, claro está, se trata ya de científicos más tontos.

Encabeza su análisis con una cita de Bertrand Russell: “La inmensa mayoría de los hombres eminentes intelelectualmente no creen en la religión cristiana, pero ocultan este hecho en público, quizá porque temen perder sus ingresos” (sic). En este marco programático se refiere ya en concreto a su amigo Martin Reed para contar conversaciones “privadas” (suponemos que con su autorización) en que éste le decía que iba a los servicios religiosos sólo por ser algo tradicional. De Freeman Dyson nos dice también que en el fondo es ateo, pero que para recibir el dinero del premio Templeton ha representado un papel acomodaticio (o sea, que se ha dejado comprar indignamente, sic).

A la misma Templeton Foundation (que tiene todo el derecho a dedicar su capital a los fines que libremente considere) la acusa repetidamente de comprar voluntades deshonestamente, construyendo así un montaje que constituye un verdadero fraude social. No digamos ya del resto del género humano no científico: humanistas, historiadores, economistas, políticos, todo tipo de profesionales, muchos de gran prestigio, y al resto de la humanidad, en su inmensa mayoría religiosa. Todos son, individuos e instituciones, indignos hasta dejarse comprar, infantiles intelectualmente, ignorantes, dominados por comportamientos meméticos y dignos de desprecio. Pero, en el fondo, les concede algo “positivo”: que todos están deseando ser “ateos” y demostrarlo socialmente.

La religión suma de todos los males, sin mezcla de bien alguno

La crítica clásica de la religión, después de la crítica científica y filosófica, entraba siempre en explicar por qué los hombres, sin tener razones, se han empeñado en ser religiosos: Son las llamadas “teorías de la alienación”. También Dawkins entra en estas cuestiones humanísticas, éticas, sociales…, a partir del capítulo quinto del libro. La religión es origen de todos los males: guerras, odios, enjuiciamientos, injusticias, abusos de todo tipo, eliminación de la libertad, pederastia, ignorancia, superstición, etc.

Pero él mismo se pone una objeción: ¿y Hitler y Stalin? No eran religiosos y, sin embargo, hicieron mucho mal. ¿Cómo es posible? La solución que Dawkins propone es que el mal no lo hicieron como “ateos”, sino como “hombres”. Y esto hace que nos preguntemos obviamente: en muchos de los problemas producidos por la religión en el pasado y en el presente, ¿no estará también jugando un papel la condición humana, así como el contexto global de los individuos, de las culturas y de la historia?

Es verdaderamente muy difícil afrontar una valoración del pensamiento de Richard Dawkins sin entrar lamentablemente en la polémica. Pero es el mismo Dawkins el que ofrece a la consideración pública unas ideas que son polémicas por sí mismas, tanto por su contenido como por su forma.

Son polémicas por su radicalismo (llevadas al extremo, sin matices), por ser indiscriminadas (no distingue formas, sobre todo modernas, de religiosidad, sino que para él lo religioso es siempre un mismo comportamiento unívoco, arcaico, caricaturesco y peyorativo, sin matices), por su carácter ofensivo (a personas e instituciones muy concretas), por su desprecio generalizado de los seres humanos (que son en su mayor parte religiosos), por su dogmatismo (ignorando los principios críticos de la epistemología moderna), por su imprecisión argumentativa (donde se mezcla lo científico con lo filosófico, no se conocen los datos del problema y se procede sin matices valorativos y epistemológicos), por su intolerancia (ya que sus actitudes llevan a un tipo de sociedad no tolerante donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian).

¿No nos hemos pasado un poco? La verdad es que el análisis objetivo del contenido y forma de los desarrollos de Dawkins nos lleva a considerar que, sorprendente y lamentablemente, es así. Se trata (no podría ser de otra forma) de nuestra valoración subjetiva; otros harán quizá otra valoración que respetamos. Sumariamente hemos expuesto aquí los argumentos que nos apoyan.

Demasiado agresivo

El mismo Dawkins parece advertir que quizá es demasiado agresivo y nos cuenta ingenuamente lo que le dicen sus compañeros de Oxford. Es fácil imaginar a sesudos profesores que le dicen: “Pero Richard, no te ocupes tanto de la religión, déjala en paz…”. Es verdad que la religión ha tratado al ateísmo con radicalismo (y, todavía más, con la “hoguera”). Quizá hoy siga habiendo radicalismo (aunque no en el teísmo crítico que respeta al ateísmo, tal como explicábamos).

Pero en el caso de Dawkins creo que se ha pasado la frontera de la sensatez y prudencia que cabría esperar de un profesor de Oxford: acusar de fraude o deshonestidad a personas e instituciones es algo grave. Despreciar a millones y millones de creyentes que viven honestamente su religiosidad, muchos de ellos desde un perfecto conocimiento de la ciencia y de la cultura, es una insensatez e indignidad humanística considerable. Podría haber expuesto el ateísmo de una forma más digna y competente, como otros muchos hacen.


Javier Monserrat es profesor titular en la Universidad Autónoma de Madrid, en el Departamento de Psicología Básica, especializado en Percepción y ciencia de la visión. Miembro de la Cátedra CTR.



Domingo, 29 de Abril 2007
Javier Monserrat
Visitas de este artículo: 85615



Nota

Comente este artículo
Los más recientes primero | Los más antiguos primero

51.Publicado por angel el 27/02/2010 20:04
Existe un artículo que habla de este libro


http://libroshistoriahumanidades.suite101.net/article.cfm/el-espejismo-de-dios-de-richard-dawkins

52.Publicado por Piero R el 07/03/2010 07:13
Solo una reflexion:
Si Dios no existe y es verdad la posicion atea (no existe tal dios o dioses) bueno pues, felicito a todos quienes profesan esa posicion y mas aun felicito a los creyentes que vivieron una vida tratando de ser mejores personas y creyeron honestamente, por la fe, en un Dios creador y un Senor y Jesus El salvador.
Entonces pues, en tal caso ninguno de los 2 tendrian problemas, puesto que, como despues de la muerte "se acaba todo" (algunos ateos lo afirman con tanta seguridad que me impresiona su fe), el primero habria vivido una vida "libre" pero no tendria memoria de lo vivido...y el segundo lejos de darse cuenta que estuvo equivocado, nada perdio, ya que no podr'ia lamentarse por no haber sido "libre" y vivir "enganado".
Por lo tanto los 2 estarian en igual condicion...
PERO....si la fe cristiana es real..y Jesus es real y es verdad que vendra por segunda vez para jusgar a los vivos y los muertos y habra una vida eterna...entonces el cristiano habra no tendra problemas...sin embargo si usted es ateo creo que tendra serios problemas....y tendra mucho que perder....

El fondo de asunto no es como se creo el universo...se trata de tu vida y de como luchas contra tu voz interior que sabe que Dios existe tan real como el aire que no ves, pero existe,sin embargo ignoras esa voz... se trata de saber si realmente crees que no hay nada mas alla de la muerte...realmente estas convencido de ello?
alguien pregunto...a que cosa buena nos llevo la religion...pues a nada....y yo pregunto a que nos lleva estas corrientes filosoficas, pues a nada tampoco...solo te quiero hablar de un hombre (si era licito llamarle hombre, asi lo describio Flavio Josefo. cronista) y ese hombre Jesus el Salvador dijo ser el Dios Todopoderoso y el unico camino la verdad y la vida...puedes creer eso? ...de verdad espero q puedas...y encontraras la Verdad.


53.Publicado por Guido el 08/03/2010 11:05
Un comentario para Piero (58). El argumento que expones ya está citado por Dawkins en su libro, y su enunciación inicial se atribuye a Pascal. Según Pascal, el creyente practicante está en situación de ventaja ya que, si Dios no existe, no pierde nada, mientras que si existe, no tendrá los problemas que puede tener un no creyente. Este argumento tiene dos puntos débiles. El primero es que no es fácil imponerse una creencia. Sí puedes actuar como si fueras creyente, pero evidentemente Dios detectaría la superchería y el resultado podría ser peor. El segundo es que no tenemos ningún indicio de cual puede ser el Dios verdadero. La misma voz interior que te hace creer en Jesús (y que te fue inculcada por tus padres), hace creer a los musulmanes en Ala, a los judios en Yahve, e hizo creer a los Babilonios durante miles de años en Baal, dios sanguinario y mortal enemigo de Yahvé, que no iba nada a la zaga, tal y como se desprende de la lectura de la Biblia . Imagina que Baal fuera el dios verdadero. ¿Quién tendría ahora serios problemas?
No tengo delante el libro de Dawkins, pero concluye mas o menos así. Si Dios existe, y le podemos atribuir la grandeza que un creador del Universo debe tener, seguramente respetará más al no creyente que ha actuado de acuerdo con sus convicciones íntimas que al oportunista calculador que como Pascal intenta jugar todas las cartas para asegurarse el resultado.

54.Publicado por Otoniel Barajas el 08/03/2010 15:33
Atentamente para Piero:

Además de la incongruencia lógica de la "apuesta de Pascal" impecablemente explicada por GUIDO, me gustaría hacerte las siguientes precisiones:

Es una postura casi común de las personas religiosas, suponer que quienes somos ateos, padecemos de una ausencia de principios morales que guíen nuestra conducta personal, y además parecería que nuestras vidas carecen de significado por no creer en una vida después de la muerte. Nada más equivocado. En términos generales, al no estar nuestros actos sujetos a la pueril sumisión premio-castigo divinos, los ateos hemos construido un sistema de valores basado en en la racionalidad (acuérdate cómo surgió la declaración de los derecho humanos), en la trascendencia adecuada o inadecuada de lo que hacemos, en cómo afectamos a nuestros semejantes y al entorno con nuestras acciones. Ésa es nuestra guía moral, y no las interpretaciones de un libro sagrado escrito por cuidadores de cabras, ni en las revelaciones del humor de dioses.

Por otro lado, la certeza en la finitud de la vida, está dada por la comprensión (revelada por la ciencia, desde luego) de cómo se generan nuestras sensaciónes, emociones, sentimientos, pensamientos y todas las manifestaciones cerebrales que nos dan identidad y conciencia. ¿cómo puedes tener la ilusión de una "vida" posterior sin estas funciones cerebrales? ¿cómo puedes tener la certeza de algo tan absurdo e improbable como la trascendencia de tu ser consciente, tan sólo basado en la dulce ilusión de la inmortalidad?

Pues esa certeza en que la vida es aquí y ahora, dá sentido racional a las más loables manifestaciones de lo humano: el amor, la bondad, la solidaridad, el deseo de conocer y descubrir, el arte, etc, etc,

55.Publicado por CincuentaPorCiento el 26/03/2010 02:17
Qué interesante que está el debate.

Hace unas semanas, en el entierro de un familiar, me sorprendí acudiendo a la iglesia y sacándome de la manga dos a santiguarnos (lo siento pero no he encontrado el sustantivo y me resisto en este momento al neologismo) y una señal de la santa cruz. Hacía muchísimo tiempo de la última vez; aquella fue una semana santa en la procesión del silencio, a las cinco de la mañana, junto a mi madre, pude ver cómo ella inclinaba la cabeza y se santiguaba frente al paso del crucificado, y no tuve por menos que hacer lo propio. Pienso que el resabio dogmatico que Dawkins no ha podido contener en su libro va en menoscabo de la postura que defiende.
Lo cierto es que el Tema parece que Se las trae. No sé muy bien cómo ande la cosa ahora para los creacionistas, pero hace dos o tres años, cuando el libro parece que se escribió, los creacionistas (el creacionismo menos ¿crítico?) al amparo de la administración Bush, andaban en su salsa como defensores de un sistema de enseñanza que tiene como bandera un planeta tierra con una edad geológica de 7.000 años; una niña, vamos, déjese de achaques, está usted echa una chiquilla, que se lo digo yo que la miro con buenos ojos.
Pero quizá por esto, el Gran Ateo Dawkins, debería dar algo más de libertad a su mano izquierda, que para eso Dios equipó con una mano izquierda también a Dawkins, para que la utilizara llegado el caso. De esta forma no hubiera cometido el error de ponerse a la altura de sus reaccionarios oponentes. Aunque ya digo que quizá el Tema Se las trajese hace dos o tres años, tal vez mucho más que ahora, con otro señor de otras ideas en la casa blanca (y con una mano izquierda por lo menos algo más saludable o eso parece).

56.Publicado por carmen el 04/05/2010 19:52
Muy buena crítica del libro "the God delution". Ten por seguro de que al autor, esa actitud prepotente, arbitraria, y mal educada y ese pasear la bandera del ateísmo por todas partes le está deparando buenos beneficios.
Los libritos, los programas, los debates..... hay que aprovechar que el "status quo" de la sociedad actual a elevado al mundo científico a lo más alto.... los demás somos todos ignorantes y ciudadanos de tercera.
En fin..... poderoso caballero es don dinero... y si viene de la mano de poder y notoriedad, más.

57.Publicado por Edit el 01/06/2010 17:10
Estoy de acuerdo con Piero, y voy a exponer que los argumentos expuestos por Guido son son falsos. Aunque debo matizar que después de la muerte yo no creo en un juicio hecho por un Dios presente como el delincuente que es un juzgado por un juez sino por la propia conciencia humana.
1. No se habla de una creencia impuesta sino verdadera. Quien abraza una creencia con la única finalidad que "salvarse" se está engañando así mismo por lo que no hay que tomarla como cierta. El sujeto sabe que es falsa y no se puedes engañar a si mismo ya que conoce la verdad.
2. Cierto que cada persona en el transcurso de la historia ha creído en varios Dioses, muchos de ellos opuestos entre sí; dioses justos y bondadosos como el cristianismo o sanguinarios como el Baal babilónico. Te preguntas cuál es el DIos verdadero cuando no hay ningún indicio. Pues sí hay uno y simplemente es analizarte, tomando esos elementos que te hacen feliz. No hay ser humano que busque el dolor y sufrimiento para ser feliz, nadie. Se podrá autoinfligirse para buscar gozo sexual o chantaje emocional, pero siempre desde una posición en busca de un objetivo material-temporal pero nunca una felicidad plena, espiritual. El libre albedrió confiere al ser humano la capacidad para hallar con total libertad la felicidad, y las trabas que encuentra en el camino no son producto de un Dios sino de otras personas. Cuando uno se encuentra en paz, da consejos, recibe amor, la persona alcanza un estado de alegría y bienestar que premia una buena actitud mental. De lo contrario, la persona se adentra en un período de perturbación nada saludable.
Estos son los indicios, Guido, ¿te parecen pocos? La maldad viene de los hombres ya que un Dios bondadoso les ha otorgado esa libertad, y la libertad, amigo, es una virtud. Si Dios fuera malvado no hace falta ser muy espabilado para deducir que el ser humano viviría una tribulación PERPETUA a fin de no hallar alivio alguno. ¿Que me dices que las personas vivimos una pesadilla constante? Pues te digo que yo no, yo soy muy feliz. Y una excepción jamás ha confirmado ninguna regla.

58.Publicado por Edit el 01/06/2010 17:24
Para Otoniel: te aconsejo que estudies bien lo que significa religión y cristianismo porque, a mi juicio, inviertes conceptos. Tomas un efecto erróneo (sumisión, fe ciega, fanatismo) de una causa real (Jesús, ejemplo, mensaje sin mácula). Religión no es catolicismo sino algo mucho más antiguo y natural que cualquier sistema cerrado con un propósito interesado, que es, al fin y al cabo, la mayoría de "religiones" de la Tierra.
¿Que los ateos habéis construido un sistema de valores? Mentira. Ha sido el ser humano, tanto teístas como ateos, quienes pretenden, a día de hoy, crear un sistema de valores que sean perfectos. A la vista está que no se ha conseguido, a menos que me digas que el mundo es un lugar justo donde todo aquél que infrinja la ley tiene su "castigo".
Y para terminar: las sensaciones sí que son impresiones materiales, ¿pero los pensamientos o sentimientos son un juego bioquímico del cerebro? Mentira. A menos que me asegures el absurdo que una realidad material puede crear una realidad inmaterial, o vicecersa, cualquier expresión del "yo" -espíritu, alma, ser, psique, etc- tiene una representación, manifestación o exteriorización inmaterial: intención, voluntad, creación artística, inteligencia, razón... Por lo tanto, si un sentimiento no es material, ¿cómo demonios va a crearlo un órgano material como es el cerebro? Lo que uno ve en el cerebro a través de las ondas electromagnéticas de alta frecuencia no son ni los pensamientos ni los sentimientos sino la consecuencia de esos pensamientos y sentimientos. Tú eres libre de pensar lo que quieras, de hecho, como demostró Descartes, uno razona y CREA razonamientos nuevos aislado de cualquier interferencia del mundo exterior. Cuando tú amas o dejas de amor no es porque tu cerebro te lo indica, ¿o quieres comparar al ser humano con un robot?

59.Publicado por Carmen el 01/06/2010 19:39
El cristianismo crítico es aquel que no contempla a Dios simplemente para que cubra los huecos de saberes a los que el hombre aún no ha llegado. Para el cristianismo crítico, el universo es un sistema inteligible al que el ser humano podrá ir desentrañando porque exhibe leyes y procesos específicos identificables por la ciencia.
Por lo demás, no creo que el creyente niege que el ateo no reconozca valores morales simplemente porque no crea en Dios. Claro que puede. El tema es que, esos valores morales sin la creencia en Dios se quedan sin un anclaje que los haga objetivos y absolutos. Los valores quedan reducidos a obligaciones que nos debemos unos a otros para vivir en sociedad. Comportamientos que han ido surgiendo con el tiempo pero que podrian muy bien irse adaptando o cambiando según las sociedades. No hay nada entonces objetivamente malo en matar a ancianos en una posible sociedad futura donde se pugnara por el alimento No?

Si me preguntan mi opinión, muchos se declaran ateos, y creo que lo hacen de corazón, pero muy pocos se paran a pensar las consecuencias de ese pensamiento y viven coherentemente con el.



60.Publicado por Otoniel Barajas el 01/06/2010 20:36
Hola Edith, buen día:

Con respecto a tu respuesta, la respeto, pero desde luego que no la comparto:
La primera parte referente a mi "confusión" entre religión y cristianismo no la entiendo.
En referencia a tu comentario:

"¿Que los ateos habéis construido un sistema de valores? Mentira. Ha sido el ser humano, tanto teístas como ateos"

En esto, claro que tienes razón. Todos los hombres, sociedades y culturas han desarrollado un sistema moral. Yo tan solo estoy hablando del sistema de valores construido por nosotros, los ateos, librepensadores, racionalistas (o como quieras llamarnos). Dicho sistema ético está basado en un examen RACIONAL de las consecuencias de los actos humanos (tanto para nosotros, como para los demás seres y organismos con los que interactuamos). Nuestra postura ética se podría definir así:

El "Bién" es aquello que causa nuestra felicidad o la de los demás; el "Mal" Es lo que causa sufrimiento a nosotros o a los demás"

Esta postura es en muchos aspectos diametralmente opuesta a los códigos morales derivados del pensamiento religioso, dictados por supuestos dioses: "Amarás a Dios sobre todas las cosas", "No usarás el nombre de Dios en vano", "Santificarás las fiestas religiosas", "No fornicarás", etc, etc, dichas normas son ridícual y absurdasen muchos aspectos y en otros, son totalmente obsoletas y ausentes en otros, tales como el respeto a otros seres no humanos, al cuidado del entorno natural, el respeto a disentir, a la libertad de preferencia sexual, etc., dado que el hombre y sus circunstancias cambian rápidamente, enfrentándonos a conflictos éticos inexistentes en los tiempos que surgieron dichos códigos morales-religiosos.

Por otro lado, cuando dices:

"¿pero los pensamientos o sentimientos son un juego bioquímico del cerebro? Mentira."

Esto no es mentira y es muy fácil demostrarlo, basta con que te tomes unos cuantos mililitros de alcohol para que tus pensamientos, sentimientos y emociones se alteren, modifiquen, cambien. Lo mismo le pasa a cualquier persona esquizofrénica, bipolar, depresiva, etc., cuando su equilibrio electroquímico se altera.
Ya quedó muuuuy atrás la época que se relacionaban dichos trastornos con cuestiones "espirituales", ¿no crees?

Y por último, el racionalismo trata de liberar al hombre de la servidumbre y el sometimiento a la ignorancia que han promovido TODAS las religiones organizadas, o sea que no existe mayor anhelo para un ateo, que la libertad de pensar, o sea, el librepensamiento.



61.Publicado por Otoniel Barajas el 01/06/2010 21:11
Estimada Edit:

Para sustentar el hecho de que nuestros pensamientos, sentimientos y emociones son el resultado de los procesos bioquímicos, y no de "cuestiones espirituales" te dejo esta información tomada de http://www.consumodedrogas.net/consumo+adiccion/efectos+drogas.ph

"......El cerebro y el tronco encefálico comprenden ciertas estructuras diferentes que tienen que ver con el control de b[acciones, pensamientos y emociones específicas]b. La alteración de las transmisiones neuronales en estas áreas afectan tanto la conducta física como mental.

Por medio de estudios experimentales se han encontrado áreas específicas del hipotálamo que provocan sensaciones de placer completamente distintivas cuando son estimuladas...... esto hace que la estimulación de estas áreas de placer del hipotálamo provoque depresión o inhibición de células de los centros correspondientes al dolor.

El sistema límbico también está implicado en el uso de las drogas reductoras de placer, si alguien toma una droga en un ambiente agradable o recibe sensaciones agradables durante esta experiencia, su satisfacción emocional es almacenada en el Sistema Límbico y puede volverse un estímulo para repetir la experiencia.............."



62.Publicado por Carmen el 02/06/2010 12:39
Hola Otoniel, si no te importa, me gustaría dar mi opinión sobre tus afirmaciones:
“Todos los hombres, sociedades y culturas han desarrollado un sistema moral.”
Cierto, y en tanto que son “acuerdos” tomados por las distintas sociedades, no hay nada objetivo en ellos. Lo que para una sociedad puede resultar repugnante, para otra puede ser lo deseable. En resumidas cuentas, el bien y el mal objetivos no existen en la cosmovisión atea.
“los ateos, librepensadores, racionalistas”
Es muy común entre los ateos colgarse la medalla de “librepensadores”, cuando su pensamiento encuentra cortapisas en el momento que algo apunte a lo sobrenatural. No pueden llevar su razonamiento a todos los rincones, porque hay puntos “tabúes” donde no pueden dirigirse. Si una persona, con toda honestidad y falta de escrúpulos, sigue su razón hasta donde ésta le lleve, es posible que acabara como Antony Flew
“El "Bien" es aquello que causa nuestra felicidad o la de los demás; el "Mal" Es lo que causa sufrimiento a nosotros o a los demás".
Ya, pero el problema no está en que difiramos unos de otros en el modo como se definen estos conceptos, el quid de la cuestión está en si esos conceptos “existen per se”, al margen de que unos los propicie o los condene o son elaboraciones humanas, y, por ende, sujetas a cambios.
“Esta postura es en muchos aspectos diametralmente opuesta a los códigos morales derivados del pensamiento religioso, dictados por supuestos dioses: "Amarás a Dios sobre todas las cosas", "No usarás el nombre de Dios en vano", "Santificarás las fiestas religiosas", "No fornicarás", etc, etc, dichas normas son ridícula y absurdas en muchos aspectos y en otros, son totalmente obsoletas y ausentes en otros, tales como el respeto a otros seres no humanos….”
Al leer este párrafo no sé si hay ignorancia respecto al mensaje cristiano o un afán deliberadamente selectivo por subrayar aspectos relacionados con los deberes con Dios y no con los demás. Es más que conocido que el mensaje que ha de guiar la vida del creyente es “amar a los demás, amarlos de verdad y deponer posturas egoístas a favor del prójimo. Decir que no existe indicación alguna a favor al respeto al ser humano es absolutamente ridículo.


"¿pero los pensamientos o sentimientos son un juego bioquímico del cerebro? Mentira."

Esto no es mentira y es muy fácil demostrarlo, basta con que te tomes unos cuantos mililitros de alcohol para que tus pensamientos, sentimientos y emociones se alteren, modifiquen, cambien. Lo mismo le pasa a cualquier persona esquizofrénica, bipolar, depresiva, etc., cuando su equilibrio electroquímico se altera.
Ya quedó muuuuy atrás la época que se relacionaban dichos trastornos con cuestiones "espirituales", ¿no crees?
En tu siguiente párrafo zanjas el tema de “cerebro” y “mente” con asombrosa ligereza.
Sir John Eccles, neurólogo, Premio Nobel de Medicina por sus trabajos acerca del cerebro -función sináptica neuronal-, afirma que la mente (alma) necesita de la computadora (hardware), del cerebro, pero que no es reductible a él. El ordenador (cerebro), para actuar operativamente, necesita del operador (mente -alma-).
El biólogo Rupert Sheldrake: "... es indiscutible que el cerebro está constituido por una estructura físico-química, pero todo esto no prueba que su función se reduzca únicamente a un sistema físico-químico perfectamente explicable
en términos de física y química. Sheldrake pone una analogía con un radio transistor.
En cuanto al plano volitivo es interesante la aportación de Wilder Penfield, el cual, en pacientes que tenían que ser intervenidos y estaban conscientes,
les aplicaba electrodos en diversas localizaciones cerebrales. Un paciente movía el brazo cuando se estimulaba el área cortical motora. Al preguntarle si había tenido voluntad de mover el brazo, respondía que él no había
sido, sino que era el doctor quien se lo había hecho mover. Penfield estimulaba las neuronas responsables del movimiento, pero estas neuronas no eran las causantes de la voluntad del movimiento. Penfield buscó algún centro cerebral que al ser estimulado creara la voluntad de mover el brazo, jamás lo pudo encontrar. En el plano de la voluntad, evidentemente, hay una parte cultural
que influye, otra fisiológica, otra biográfico-subjetiva, pero hay un fenómeno llamado "decisión" que no surge de las mismas neuronas...

Estos son solo un par de ejemplos de cómo el tema sigue siendo objeto de deliberación, si bien, tu pareces llegado ya al conocimiento pleno del mismo.

63.Publicado por Guido el 02/06/2010 16:53
He leido de golpe varios de los últimos comentarios, y me gustaría comentar el de Edit,(63), cuando dice: "Te preguntas cuál es el DIos verdadero cuando no hay ningún indicio. Pues sí hay uno y simplemente es analizarte, tomando esos elementos que te hacen feliz....". Concluye que esos elementos que te hacen ser feliz proceden de un Dios bondadoso.
En caso de aceptar ese argumento, eso simplemente descartaría la existencia de dioses malvados (que por cierto han sido y son una buena colección, entre ellos el del Antiguo Testamento, que se andaba con muy, pero que muy pocas tonterías) y dejaría en pie los bondadosos. Aún así, quedan bastantes, y me temo que el recurso de analizarse no llevaría a un cristiano a hacerse budista ni viceversa. Es muy posible que ese autoanálisis esté muy mediatizado por las respectivas experiencias recibidas en la infancia, que en nuestro caso nos hacen encontrar ridiculo que se pueda rezar haciendo girar una especie de sonajero, mientras que encontramos tan natural asisitr a una procesión ,por ejemplo.
El recurso a la subjetividad, si bien legítimo, naturalmente, tiene el inconveniente de llevar la discusión a punto muerto, ya que ese mismo autoanálisis que lleva a algunos a encontrar tan natural la experiencia del cristianismo, a otros nos lleva a la convicción de que es imposible que judíos, cristianos, mahometanos, budistas o animistas, cuyos autoanálisis seguramente coincidarán en honestidad y sinceridad, tengan razón todos a la vez, siendo sus respectivos dioses tan diferentes.
El agua de nuestro pueblo siempre parece la mejor, y nadie cocina mejor que nuestra abuela. Supongo que lo mismo puede aplicarse a nuestra religión, sin que eso la haga más verdadera y cierta que las otras miles que hay, han existido y continuaran inventandose en el futuro. Seguramente es una necesidad adaptativa de la psique humana, como muchos autores defienden. Pero eso no hace más cierto el cielo, el infierno, la reencarnación o la abducción por extraterrestres, por citar los más actuales de este preciso momento histórico; solo hace cierta la necesidad biológica que lleva a establecer estos mitos y creencias.

64.Publicado por Carmen el 02/06/2010 22:00
Entonces, Guido, el hombre es una invención por necesidad biologica del hombre? ¿A qué responde esa necesidad? Si el hombre tiene sed, es porque existe el agua, no?

Por lo demás, pensaba que argumentábamos sobre la existencia de una realidad más allá de la física, no que estabamos eligiendo al mejor candidato.

65.Publicado por Guido el 02/06/2010 22:26
Sobre algun comentario de Carmen
Durante miles de millones de años, nuestro planeta giró en el espacio sin Normas Morales 'per se'. Toda la creación divina quedó sometida a las elementales reglas de la supervivencia del mas apto, al azar de escapar a las catástrofes o la suerte de no estar al alcance de un depredador. Toda la crueldad de la naturaleza, el dolor de la gacela en el momento de ser alcanzada por el león, la ley de la selva que hoy nos horroriza y nos sirve de modelo a evitar cuando nuestra sociedad busca proteger a los débiles, a los enfermos y a los ancianos en un intento de sustraerlos a las leyes de la Naturaleza, quedó sin ser regulada por las Normas Morales Inmutables que establecen qué es el Bien y que es el Mal. Simplemente, esta parte de la Creación que ocupa el 99,99 por ciento de la historia del Universo estuvo ocupada por seres sin alma (aunque desgraciadamente sensibles al terror y al dolor). Su única regulación fue el devenir biológico.
Hace entre 500.000 y 40.000 años (si aceptamos el lenguaje como punto de partida) aparecieron los seres con alma. Con ellos aparecieron también el Bien y el Mal como conceptos absolutos. Al margen de estos Conceptos, la vida de estos seres continuó siendo muy parecida a la de sus ancestros sin alma: sobrevivir, defenderse, procrear, atacar a los vecinos antes que morir de hambre, matar antes que ser matado. Poco a poco, la civilización trajo consigo normas, muchas veces reforzada en forma de preceptos divinos: estas divinidades eran muy variadas. Dependian de que tuvieras un volcan caprichoso cerca, de que tu cosecha dependiera de las crecidas de un rio o de que estuvieras a merced de un clima indómito. A veces estos dioses eran crueles y ordenaban sacrificar niñas, abandonar ancianos. No sabían aún nada de la objetividad del Bien y el Mal, solo de los intereses del grupo social. Desde hace escasos 2.000 años, una parte de la Humanidad, con una moral que hasta hace poco era compatible con acudir a merendar a las ejecuciones públicas, o considerar la homosexualidad como un pecado o una enfermedad, cree que sigue normas intangibles creadas por Dios desde el principio de los tiempos. Lo cierto es que un movimiento político totalitario, o incluso una simple serie de televisión es capaz de generar un giro en el consenso ético colectivo hacia la tolerancia o la intolerancia, haciendo aparecer como normal lo que antes era horror, y viceversa (consenso ético compartido, por cierto, por creyentes, agnósticos y ateos, como muestran numerosos estudios realizados sobre la universalidad de las opiniones sobre principios éticos) mayor que estos pretendidos Absolutos.
Los tiempos futuros (ójala) verán con horror la aceptación tan natural que hacemos de las desigualdades sociales. El mismo horror con el que a toro pasado nosotros contemplamos la aceptación del esclavismo. Nada hay tan dinámico y evolutivo como esos conceptos inmutables del Bien y el Mal

66.Publicado por Otoniel Barajas el 03/06/2010 01:28
Hola Carmen:

Las discrepancias entre el pensamiento religioso y el pensamiento racionalista son interminables, y desde luego no pretendo zanjar ninguna discusión con algo parecido a una verdad absoluta o irrefutable, simplemente expongo mis convicciones.

El término "Librepensador" del que tanto nos enorgullecemos los racionalistas, significa la independencia para pensar según nuestra propia razón y conclusión, algo que no puede hacer quién se ha “afiliado” (por herencia, tradición o en muy pocos casos, por decisión) a algún sistema religioso, ya que por naturaleza, lo religioso está constituido por verdades absolutas, mágicas e incuestionables, solo asimilables a través de la renuncia de la razón y del sentido común.

¿Quién puede aceptar seriamente cuestiones tales como la existencia de vírgenes embarazadas, hijos de dioses que mueren y resucitan, vidas posteriores a la muerte, paraísos ultra terrenos, la existencia de dioses, espíritus, demonios, ángeles y demás seres mágicos?

La aceptación de dicho mundo invisible, intangible e indemostrable solo es posible cuando renunciamos a nuestra libertad de pensar y razonar, y en su lugar acatamos el conjunto de pensamientos impuestos por la religión, y lo más increíble, es que la religión ni siquiera se tiene que molestar en ofrecer pruebas o evidencias de sus irracionales e imposibles afirmaciones, le basta con decir que es un “dogma de fe”.
Así que obviamente, no puede haber libertad de pensamiento si tenemos áreas en las que nos sea vedado cuestionar y razonar.

Con respecto a la contundente evidencia de que nuestras funciones cerebrales producen nuestros pensamientos, ideas, emociones, sentimientos, identidad y conciencia, pues podrías encontrar una casi infinita cantidad de documentos científicos en este sentido, y lo más importante, tú misma puedes comprobarlo y experimentarlo.

Ahora bien, ¿Hay alguna evidencia científica de la existencia del alma? ¿De qué está compuesta? ¿Cómo es? ¿Cómo funciona?

Como dijera algún tipo listo: “La realidad es aquello que no desaparece cuando dejas de creer”.

67.Publicado por Beatriz Basenji el 03/06/2010 02:25
¿Cual es el Dios verdadero? Que encantadora preguntita. Porque para suponer un "Dios verdadero", le estamos dando cabida a cuántos dioses falsos?
No me atrevo a dejar opinión al respecto, porque tengo un sentido del humor que puede irritar a los lectores. Muy respetables todos. Quiero decir, que, en el supuesto caso de estar reunidos alrededor de una mesa , o en un mismo recinto todas las personas que aquí han dejado sus opiniones, tal vez me tomara la libertad de decirles que los conceptos de Bien y Mal , son inherentes a nuestras mentes humanas. En cuanto al Autoanálisis, va mas allá de los dogmas religiosos. Todo depende de la propia calidad de nuestro Espíritu. Las afinidades que le permiten al ser íntimo relacionarse con el budismo o con el cristianismo, acaso no sean electivas. Yo lo compararía con ese reconocimiento que practican los animales al nacer, que consiste en oler a sus madres. Desde mi realidad puedo decir que el Universo = Dios . Y es algo tan sencillo con beber un vaso de agua.

68.Publicado por Guido el 04/06/2010 00:45
Como parece que esto se anima, se estan cruzando los temas. así que dejo claro que en este comentario respondo al #70 de Carmen.
Yo no estoy discutiendo sobre si hay una realidad más allá de la Física, ni tampoco el libro de Dawkins (cuya crítica es el motivo de este debate) va de eso, como él mismo escribe en el primer capítulo. De hecho Dawkins establece una diferencia entre deístas, que creen en una inteligencia sobrenatural, principio creador del Universo, por ejemplo, e incluso cita las concepciones al respecto de importantes físicos y hombres de ciencia, entre ellos Poincaré y Einstein, y teístas, que creen que tal inteligencia está al corriente de todos nuestros actos, los juzga y condena, establece premios, castigos y prohibiciones, promete vidas eternas, establece dogmas inmutables escritos en libros sagrados, mantiene órdenes religiosas, clérigos e importantes infraestructuras etc. Dice 'Mi título, El espejismo de Dios, no se refiere al Dios de Einstein y de los otros científicos ilustrados... Durante el resto de este libro sólo voy a hablar de los dioses "sobrenaturales", de quienes, para la mayoría de mis lectores, el más familiar es Yahvé..." (BookLet, Espasa Calpe, pag 27)
Por mi parte, respecto de las realidades que están más allá de la Física, y muchas otras que estan dentro de ella, pienso que nos queda muchísimo por saber. Pero al igual que los limitados conocimientos geológicos de que disponemos hoy son suficientes para saber que dentro de un volcán no hay ningún dios enfurecido al que hay que sacrificar vírgenes para aplacarlo (y que sirve de paso para mantener su poder sobre la tribu de un chamán espabilado) igual pienso que la solución a estos misterios no es creer en un dios que te prohibe comer chuletas de cerdo, por ejemplo. Pienso que nuestro conocimiento de la naturaleza es ahora el suficiente como para descartar de plano que el mundo está gobernado por una cohorte de dioses del olimpo,o que nos reencarnamos al morir o que si hemos sido respetuosos con los preceptos de un libro iremos a un paraíso lleno de bellas mujeres (lo que en mi caso lamento sinceramente). De igual manera me parece dificilmente aceptable que dios se hiciera hombre para morir de forma voluntaria horriblemente torturado en expiación de un pecado de naturaleza difusa cometido por nuestros primeros padres, y del que sin comerlo ni beberlo todos somos partícipes. Dándose además la embarazosa circunstancia de que tales primeros padres jamás existieron. Es esto lo que me parece increíble. Punto.
Si hay realidades más allá de la Física, si el misterio de la conciencia está en los microtúbulos y en el azar cuantico... Todos estos temas me parecen apasionantes e interesantes. Pero hay ya una brecha insalvable entre estos puntos de vista y aquellos otros en los que, por cierto, casi nadie cree, incluso con las actualizaciones (supongo que por ahí irá lo del cristianismo crítico) que reducen toda la historia a una lectura tan simbólica, que ya cuesta reconocer en ella ninguno de sus primitivos elementos narrativos.

69.Publicado por Otoniel Barajas el 04/06/2010 17:55
Vaya, qué interesantes comentarios (religiosos y ateos) se agradece el clima de respeto y sus valiosas aportaciones.

Regresando a la discusión acerca de la "ilusión de Dios" y el cristianismo "crítico", me parece evidente que la mayor parte de los participantes religiosos de este foro pudieran muy bién entrar en esta definición, ya que de alguna manera creen en Jesucristo como hijo de Dios, pero se distancian mas o menos de la literalidad de la Biblia, y llevando las cosas al extremo, tratan de "modernizar" el discurso neotestamentario, extrayendo sólo aquellas partes que moral y éticamente corresponden con nuestros esquemas actuales de valores, exaltando el discurso pacifista, amoroso, solidario.... pero hasta qué punto se podrán deslindar de los folclóricos contenidos supersticiosos (sacar demonios de las personas que luego entran a los cerdos, resucitar muertos, caminar sobre las aguas, ascender al cielo....)

¿Hasta dónde estarán dispuestos a llevar su cristianismo "crítico"?

Y qué pasará con el contenido fundamental del cristianismo: la misión "salvadora" de Jesús, que es el absurdo más irracional y difícil de sostener por cualquier creyente sensato.

Quién podrá sostener honestamente, la racionalidad de suponer que Cristo fué enviado a "salvarnos" del "pecado original" cometido por unos inexistentes progenitores, y lo más rídiculo de todo, es que la salvación se dá a través de una horrorosa y sangrienta muerte, siguiendo las prácticas veteranotestamentarias de aplacar y adorar a Dios derramando sangre. Estos mitos salvíficos eran entendibles en esa época y cultura, pero ¿ahora? en plena época científica, ¿habrá quién pueda sostener y racionalizar estos disparates? Diderot lo resumió muy bién en esta frase:

"¿Qué es ese Dios, que mata a Dios para apaciguar a Dios?"

70.Publicado por Carmen el 04/06/2010 20:20
Hola Guido. No dudo que tus comentarios tienen mucho sentido y están bien expuestos, pero sigo sin estar de acuerdo. De un modo general dices " La aceptación de dicho mundo invisible,, intangible e indemostrable solo es posible cuando renunciamos a nuestra libertad de pensar y razonar". Yo creo que es la razón misma la que nos abre el camino a otras posibilidades. Que algo no nos conste o no lo percibamos por los sentidos en un momento dado, no significa que no exista, sobre todo cuando de lo que se trata es de contemplar la posibilidad de otras existencias más allá de los sentidos. Nuestra mente está abierta a todo tipo de búsquedas. No le ponemos “puertas al campo”.
También dices: "El término "Librepensador" del que tanto nos enorgullecemos los racionalistas, significa la independencia para pensar según nuestra propia razón y conclusión, algo que no puede hacer quién se ha “afiliado” a algún sistema religioso." Aquí pareces dar por sentado que nadie "concluye" con el uso de su razón que hay posibilidad de otras realidades. Nadie toma decisiones convincentes dando la espalda a la razón, pues serían imposibles de mantener. A ti tu razón te dice que sólo has de considerar aquello que pertenece al mundo material, y a mí me plantea si es esa la única realidad que existe. Para mí, el ateo se afilia también a la creencia que nada existe más allá del mundo físico, y esa es para ellos su verdad absoluta e incuestionable.

Cuando nos hemos referido a los valores, has escrito: "Los tiempos futuros (ójala) verán con horror la aceptación tan natural que hacemos de las desigualdades sociales". ¿Por qué ojalá? Qué te dice qué es más deseable?. Al expresarte así, haces alusion a valores objetivos. También dices: "Nada hay tan dinámico y evolutivo como esos conceptos inmutables del Bien y el Mal" ¿Quién decide cual es la dirección correcta para la evolución? Qué es lo correcto?
Va dando saltos entre la absolutez de lo que es correcto y lo mutable y moldeable. No termino de ver bien tu punto de vista en este sentido. Tampoco se qué entiendes por lo que llamamos "alma". ¿Crees que es producto entonces de procesos quimicos y electricos del cerebro? La voluntad, los caprichos, las decisiones. ¿Están entonces determinado por factores del mundo fisico?

Por último, tu comentario sobre el cristianismo crítico me parece injusto, por cuando reconoces como lógica la tendencia a evolucionar en otras disciplinas pero pareces negar el derecho a hacerlo a los estudiosos de la religión. Si Dios reveló sus existencia en los escritos del A.T., es de raciocinio entender que los profetas interpretaron sus inspiraciones de acuerdo a la sociedad en la que vivian, o de otro modo, no se les hubiera entendido. No se expresaban para el hombre del futuro. De todos modos, la esencia es la misma, y tampoco queda todo reducido a simbolismos como pareces argumentar, no siendo pocos los hechos contrastados a nivel histórico y arqueológico.

71.Publicado por Guido el 05/06/2010 12:02
Hola Carmen.
Reconozco que te defiendes (y contratacas) muy bien, pero al igual que te ocurre a ti, tampoco me llegas a convencer. En tu respuesta has mezclado algunos argumentos de Otoniel (los relativos al concepto de librepensador) y otros míos. No obstante, como coincido con algunos matices con su punto de vista, voy a responderte a algunas de las cuestiones que me parecen más interesantes. Vamos por partes, que decía Jack.
Respecto de las realidades intangibles, más allá de la Física, etc. acabas afirmando “Para mí, el ateo se afilia también a la creencia que nada existe más allá del mundo físico, y esa es para ellos su verdad absoluta e incuestionable.”
Tengo una conocida que cree firmemente en la existencia de extraterrestres que nos vigilan, conducen, se ocultan de nosotros, poseen poderes esotéricos, etc. y que los gobiernos tienen indicios de su existencia, pero no dicen nada para no alarmar a la opinión pública. Sus creencias están sustentadas por una infinidad de libros que compra repletos de argumentos y casuísticas sobre el tema, que para ella es además una afición a la que renunciar significaría un duro golpe psicológico. Viendo su biblioteca te sientes tentado a aceptar que algo puede haber de verdad en el asunto, que forma ya un verdadero ‘corpus’ teórico, con diferentes escuelas de pensamiento dentro y todo. Cuando discuto estas cosas con ella, sus argumentos finales son muy parecidos a los que expones tú en la primera parte de tu comentario #76, y ahí se acaba la conversación, quedando yo como un tipo obtuso incapaz de creer más allá de lo que ve, y ella como una persona abierta de ideas, capaz de aceptar como ciertas realidades y posibilidades que están más allá de lo observable.
Así pues, tu argumento tiene un problema, y es que igual vale para el cristianismo, la percepción extrasensorial, la existencia de brujas, hadas, extraterrestres, etc. y cualquier cuerpo de ideas que podamos inventar, mientras tengamos la precaución de que no choquen de forma muy evidente con la realidad. ¿Cual es el problema? Que el principio de estar abiertos a todo no prueba nada, es simplemente el enunciado de una actitud dispuesta a aceptar e investigar cualquier posibilidad, lo que por cierto, es una de las características de la Ciencia. A mi amiga yo siempre le contesto que lo que dice puede ser cierto, exactamente lo mismo que te puedo decir a ti. También puede haber un espíritu dentro del volcán. ¿Quién podría demostrar que no? Dawkins mismo afirma varias veces en su libro que no pretende demostrar la inexistencia de dios, cosa imposible, sino argumentar sobre el alto grado de improbabilidad de esa existencia.
Ahí vamos. El problema es qué grado de probabilidad tienen, desde lo que hoy sabemos, todas estas hipótesis mágicas. En la improbabilidad de muchas de ellas estaremos de acuerdo tú y yo, especialmente en aquellas que no nos han sido inculcadas en la infancia. Descartaremos con rapidez el Espíritu del Volcán, los dioses del Olimpo, la constelación de dioses egipcios…(a pesar de que algunas de tales mitologías y creencias estuvieron en vigor muchos miles de años más que el cristianismo, y algún derecho deberían tener), posiblemente el diablo con rabos y cuernos ( en el que creen millones de personas). Los extraterrestres tienen más posibilidades ya que conectan con elementos tecnológicos con los que estamos familiarizados hoy en día, ventajas de las que se han caído Isis y Osiris. Ojo, y vuelvo a insistir, no se trata de negar tales hipótesis, ya que no podemos demostrar tal cosa. Sólo de acumular un buen número de dudas razonables sobre su existencia. No nos costará gran cosa con las creencias de otras personas y otros tiempos.
Ay! Cuando lleguemos a las creencias que nos inculcaron nuestros padres y vivenciamos en nuestro grupo social, nos va a costar un pelín más. Chocamos ahí con la transmisión cultural, base sobre la que se asienta la supervivencia y la hegemonía de nuestra especie. Fuerzas muy poderosas nos van a llevar a aceptar esas ideas como ciertas, porque forman un bloque con el conjunto de elementos transmitidos o aprendidos por imitación en nuestra infancia más temprana: el lenguaje, el amor a nuestro grupo social y nuestro territorio, los conocimientos básicos para la supervivencia, que en la prehistoria eran destrezas para hacer herramientas, encender fuego y esconderse de las fieras y hoy son leer, escribir y mirar la calle antes de cruzar. Para cada cultura, los más importantes y básicos de esos principios están reforzados y apuntalados por mitos religiosos que los convierten en principios sagrados. Desde hace unos pocos cientos de años, el acelerado conocimiento científico choca con la ingenua formulación que mantuvieron durante miles de años. Supongo que de ese choque sale el cristianismo crítico, el seguramente existente islamismo crítico y cualquier intento de adaptar los mitos que nuestro cerebro, igual que el de un musulmán o el de un judío ilustrado, se resisten a abandonar.
¿Qué cosa es el mundo físico? El mundo físico no es lo que tengo delante de las narices. La teoria de las supercuerdas, la mecánica cuantica, los átomos, partículas, ondas electromagnéticas e infinidad de cosas que no vemos y que a duras penas comprendemos forman parte de ese mundo físico, y creemos en su existencia porque, por ejemplo, permiten el pequeño milagro de esta conversación. La posibilidad de universos paralelos es hoy una hipótesis cientifica. Creer en el mundo físico, en constante ampliación conforme le vamos incorporando nuestros nuevos conocimientos, incluye que aceptemos hipótesis por esotéricas que sean. Pero atención, tampoco que las demos por ciertas solo porque puedan enunciarse o porque les tengamos apego.
Termino con una cita de Huxley, recogida por Dawkins, muy criticado pero seguramente poco leído. “El agnosticismo, de hecho, no es un credo, sino un método…El principio puede expresarse positivamente de la siguiente forma: En cuestiones de intelecto, sigue a tu razón tan lejos como ella te lleve, sin tener en cuenta ninguna otra consideración. Y negativamente se expresaría: en cuestiones de intelecto, no pretendas que son ciertas conclusiones que no se han demostrado o no son demostrables. Tomo esto como la "fe" agnóstica, que si un hombre se mantiene íntegro y sin profanar, no deberá avergonzarse al mirar al Universo de frente, sea lo que sea lo que el futuro le reserve.”

72.Publicado por Carmen el 05/06/2010 14:08
Hola Otoniel, preguntas lo siguiente:
¿Hasta dónde estarán dispuestos a llevar su cristianismo "crítico"?
Yo creo, que hasta el punto te aislar la esencia del mensaje e interpretar lo que hay detrás de cada acción llevada a cabo por Jesús, apartando las consideraciones relativas al entorno y momento histórico en el que se dieron como se apartan las capas de una cebolla. Las interpretaciones de hechos limitadas por las opiniones de coetáneos de Cristo y sujetas a los conocimientos de la época no debieran ser decisivas. Así, si antes de tener constancia de la redondez de la tierra alguien comentaba que a los barcos “se los tragaba el abismo” no supone tal error que, efectivamente, los barcos dejaban de verse en el horizonte en un momento dado. Y de ese modo, el apuntar que un demonio ha pasado de un desconsolado mortal a un cerdo, nada resta o añade al hecho de que alguien estaba teniendo un episodio de carácter psicótico, y éste desapareciera con una simple imposición de manos, lo que ya quisieran para sí poder embotellar los laboratorios farmacéuticos.

No acierto a comprender qué ves de absurdo en la misión salvadora de Jesús. Dios crea otros seres a los que dota de razón e intelecto para que compartan el Bien supremo. El ser humano, en interacción con un cuerpo físico, decide dar prioridad a sus apetencias por encima de lo que en esencia habría de ser lo correcto y eso disgusta a Dios que sabe que el hombre ha de deponer el egoísmo si alguna vez desea participar de ese Bien supremo. Pero, en nuestra realidad material podríamos pensar que es muy fácil “dar consejos” desde una “cómoda” realidad sobrenatural no susceptible al dolor y a las tentaciones. La manera más “justa” de mostrarnos que es posible, es poniéndose el Dios mismo en los zapatos de un mortal.
Desde su calidad de hombre, Jesús tiene tentaciones, e incluso llega a contemplar no tener que pasar por una prueba tan cruel cuando dice, “Si es posible, pase de mí éste cáliz”. Pero lleva hasta el extremo no desdecirse de su Testimonio mostrándonos cómo es posible dar prioridad a un mensaje de esperanza y de sentido, aún a costa de afrontar un trance tan difícil. Relativiza con su ejemplo la importancia y trascendencia de la existencia mortal al hablarnos de otra realidad (“Mi reino no es de éste mundo”).
Así que, yo le diría a Diderot, que al margen de lo estético que le haya quedado la frase, Dios no mata a Dios, sino que se coloca Él mismo en el mundo físico poniéndose “a tiro” de todos los posibles desenlaces, no sólo para mostrarnos el camino, sino para hacernos ver que, como el tiempo, el concepto de muerte forma parte de esta realidad, pero carece de absolutez y trascendencia. Te digo más, a mi me hubiera costado seguir a un Dios al que, desde el lenguaje taurino se le pudiera decir que es muy fácil juzgar los toros desde la barrera.

73.Publicado por José María López el 07/06/2010 14:21
A tí, querida Carmen:
Veo que estás muy metida en la religión cristiana y más concretamente en las enseñanzas de Jesús. Los acontecimientos de la vida de Jesús, sus máximas, sus milagros fueron escritos muchos años después. Sean ciertos o no hay muchas lagunas. La resurrección de Lázaro fue un hecho tan espectacular que no es posible que ningún historiador reconocido de aquella época no se hiciera eco de la noticia. Y ¿qué pasó con Lázaro? No se vuelve a hablar de él; ¿curioso,no?. Luego después de la resurrección, todaslas apariciones de Jesús son misteriosas. Si prescindimos de la Fe, que parece que sólo se concede a algunos, todos son misterios y dogmas. Las apariciones todas están envueltas en el misterio. Querida Carmen, sé que para el cree la oscuridad se convierte en luz. Yo no tengo esa y Fe y aunque te parezca una sobervia mi opinión es la siguiente: Si dios tiene que decirme algo que no me mande mensajeros. Las cosas se dicen a la cara.
José María López Rubio
Te agradecería, Carmen, que me hablaras de tus creencias. te doy mi email: milarulo@yahoo.es


74.Publicado por Otoniel Barajas el 07/06/2010 17:49
Hola Carmen, pues que buen enredo hiciste de los comentarios de Guido y tu servidor, me imagino fue por la similitud de conceptos.

Bueno, en respuesta a la existencia y naturaleza del "alma", mi postura ha quedado bién definida:

a) Nuestros pensamientos, sentimientos, emociones, ideas y en general todos los aspectos mentales que definen nuestra identidad y conciencia, son producto de la actividad cerebral y ésta, al igual que cualquier otra función orgánica, una compleja transmición de impulsos químicos y eléctricos.

b) No existe algo "espiritual", "divino", "sobrenatural", "sagrado", etc., en dichas funciones cerebrales. La demostración es fácil y evidente, en primer lugar esta la transformación que sufre una persona al ingerir sustancias psicotrópicas, manifestándose cambios drásticos en la percepción de la realidad, elaboración de ideas y pensamientos anormales, pérdida de identidad, sentimientos y emociones erráticos, cambios profundos en la personalidad y en la conducta, etc, etc,. En segundo lugar están los efectos producidos por los cambios hormonales (adolescencia y menopausia) y las enfermedades psiquiátricas, en donde existen alteraciones fisiológicas que impactan de manera obvia, pensamientos, sentimientos y emociones. Y por último está el asunto de las deficiencias congénitas, donde una malformación estructural del cerebro, o del sistema endócrino, impiden el correcto desarrollo de la identidad, la conciencia, los sentimientos, las emociones, etc.

Puestas las cosas en esta perspectiva, ¿cuál es el papel del "alma"?

Hace muchísimo tiempo que los avances en las ciencias biológicas, desentrañaron los "misterios de la vida", ahora conocemos de manera lógica y coherente los procesos evolutivos que explican las formas y mecanismos funcionales de la mayoría de las especies, cómo se transmite la información genética, cuál es la función de dicha información en la conformación de cada ser vivo, como se reproducen, alimentan y mueren las células que conforman nuestros tejidos, cómo se transmiten los impulsos eléctricos que nos permiten movernos, sentir, pensar....

Los campos donde la ignorancia daban cabida a la superstición, se han reducido drásticamente, ahora sabemos que no es el "ánima" lo que dá la vida a un ser, sino la correcta combinación genética como lo demuestra la clonación. Asimismo sabemos que nuestra identidad y conciencia son producto de nuestras funciones cerebrales y nuestra interrelación con el entorno, ¿En dónde queda la función del "alma"?

Por último, ¿qué pasa con el "alma" de los desafortunado que nacen con deficiencias congénitas cerebrales?, ¿o bíen con los esquizofrénicos, psicópatas, y demás trastornados mentales?

¿Será que también se "descompone" el "alma"?



75.Publicado por Carmen el 08/06/2010 01:13
Hola Guido,
Perdona por la confusión, imagino que leí varios post al mismo tiempo y luego no retuve bien los nombres.
Una vez más tu argumento está lleno de lógica y sentido, pues, llevas razón, ¿hasta qué amplitud debe uno abrir su pensamiento?
Yo, de entrada, excluiría “del tirón” todo lo que se vea “ a toro pasao”. Está claro que el hombre ha venido utilizando explicaciones sobrenaturales para todo aquello donde no llegaba su ciencia (hoy utiliza la casualidad y el paso del tiempo), pero su absurdez y falta de fundamento han dado al traste sin problema con el Olimpo, el espíritu rebotado del volcán y el gorrito de Osiris.
A la base del planteamiento de tu amiga, está la posibilidad viable de que, dada la cantidad de galaxias desconocidas y no visibles por el ser humano, pudiera haber vida también en otras partes del cosmos. Habría que evaluar la veracidad de los indicios si es que los hay, y mantener de cualquier modo los ojos bien abiertos, como de hecho hacemos a través del programa SETI (search for extra/terrestrial intelligent).

Veo, amigo, que haces un razonamiento para meter todo en el mismo saco de modo que la generalización te sirva de palanca y ayude a dar el salto a reducirlo todo al absurdo. Pero para mí el concepto de Dios es cualitativamente distinto de todos los demás. Porque yo no veo en Dios una respuesta a fenómenos naturales. Yo entiendo que su Magna inteligencia, ha podido permitirse la creación de un universo autónomo y gobernado por unas leyes específicas que no precisa de un mago que, como el dibujante de caricaturas, este pendiente de su pincel para seguir creciendo. Yo me planteo a Dios como respuesta a lo que puede ser la realidad última y primera. La revelación de Dios en la historia, los testimonios de otros que vivieron antes que yo, lo elevado de la esencia de su mensaje principal, la felicidad que da el bien al que lo da y al que lo recibe… y alguna que otra consideración más, me hace la idea de su existencia bastante más verosímil que la vacía opción naturalista.

76.Publicado por Carmen el 08/06/2010 01:17
Hola Otoniel
Antes de nada es de recibo pedir disculpas tanto a ti como a Guido, pues, como suele decirse, “me he hecho la picha un lío”.
Me queda bien claro que es para ti la naturaleza del alma, pero no comparto ese reduccionismo. La demostración de la que hablas no me dice más que “mente” y “cerebro” están en íntima relación, pero no me demuestra que sean la misma cosa.
Todo lo que nos es perceptible, lo es por sus manifestaciones físicas, y nuestra consciencia del yo se vale del cerebro para manifestarse en un mundo físico. John Eccles, neurólogo, Premio Nobel de Medicina por sus trabajos acerca del cerebro -función sináptica neuronal-, afirma que la mente (alma) necesita de la computadora (hardware), del cerebro, pero que no es reductible a él.

Por otra parte y desde el lado filosófico, Martin Gardner comenta: “Es perfectamente posible que haya sustancias incorpóreas no detectables por los instrumentos hechos de materia ordinaria. En la física cuántica las partículas elementales están muy lejos de lo que se entiende por “corpóreo” en el sentido ordinario. Son paquetes discretos de energía sólo si se las mide de determinada manera. Si se las mide de otra manera, son unas complicadas ondas de probabilidad de nada, descritas en unos espacios abstractos y artificiales de muchas dimensiones ¿Hay algo más fantasmagórico que un neutrino? Pues bien, las otras partículas son igualmente misteriosas, y si algunas están formadas por quarks, éstos son más misteriosos aún. Si la materia está formada por partículas sólo conocidas por unas propiedades que se expresan como fórmulas matemáticas, y si nadie sabe qué hay detrás de estas fórmulas, quiénes somos nosotros para decir que no puede haber otras sustancias, basadas en fórmulas desconocidas todavía, y tan indetectables por los instrumentos hechos por materia terrena, como indetectable pueda ser el neutrino para nuestras manos”.

En cuanto al plano volitivo es interesante la aportación de Wilder Penfield, el cual, aplicaba a pacientes que tenían que ser intervenidos y estaban conscientes, electrodos en diversas localizaciones cerebrales. Un paciente movía el brazo cuando se estimulaba el área cortical motora. Al preguntarle si había tenido voluntad de mover el brazo, respondía que él no había sido, sino que era el doctor quien se lo había hecho mover. Penfield estimulaba las neuronas responsables del movimiento, pero estas neuronas no eran las causantes de la voluntad del movimiento. Penfield buscó algún centro cerebral que al ser estimulado creara la voluntad de mover el brazo, jamás lo pudo encontrar.

En el plano de la voluntad, evidentemente, hay una parte cultural que influye, otra fisiológica, otra biográfico-subjetiva, pero hay un fenómeno llamado decisión" que no surge de las mismas neuronas...

Dentro de la ciencia misma, hay diversidad de opiniones sobre el modo de interacción entre mente y cerebro. Se sabe, sí, que algunas funciones mentales se relacionan directamente con actividad en determinadas partes del cerebro. Pero se desconoce el mapa mental de modo que es imposible atribuir uno a uno los diferentes mecanismos que forman nuestro "yo" (inteligencia, memoria, emociones, intuiciones) con equivalentes grupos de neuronas. Pero más aún, lo que no está en ninguna parte del cerebro, la conciencia de uno mismo. Es decir, que virtualmente nuestro cerebro podría funcionar exactamente igual a como lo hace, responder a estímulos, reaccionar, razonar, imaginar, etc, automáticamente, sin que haya nadie "dentro suyo" que lo perciba. Es decir, como una máquina. Evidentemente ese no es el caso.

Me consta que algunos científicos proponen que, si bien hay aún muchos aspectos no zanjados, la ciencia proporcionará pronto una explicación completa de todos los fenómenos del mundo natural, lo que Popper llamó “materialismo promisorio”, pero veo que tú incluso te has adelantado dando el tema del alma por cerrado, no?

77.Publicado por Carmen el 08/06/2010 02:18
Hola Jose M,
Muchas gracias por tu amable post, pero no creas que estoy tan metida en la religión como debería, que anda siempre una a trompicones con la vida.
No es rara la consideración que haces sobre la historicidad de Jesús, pero lo cierto es que de Él tenemos más y mejor información que de la mayoría de los personajes de su tiempo.
En la actualidad, los análisis históricos más rigurosos coinciden en afirmar con toda certeza —incluso prescindiendo por completo de la fe y del empleo de las fuentes históricas cristianas para evitar cualquier posible suspicacia— que Jesús de Nazaret existió, vivió en la primera mitad del siglo primero, era judío, habitó la mayor parte de su vida en Galilea, formó un grupo de discípulos que lo siguieron, suscitó fuertes adhesiones y esperanzas por lo que decía y por los hechos admirables que realizaba, estuvo en Judea y Jerusalén al menos una vez, con motivo de la fiesta de la Pascua, fue visto con recelo por parte de algunos miembros del Sanedrín y con prevención por parte de la autoridad romana, por lo que al final fue condenado a la pena capital por el procurador romano de Judea, Poncio Pilato, y murió clavado en una cruz. Una vez muerto, su cuerpo fue depositado en un sepulcro, pero al cabo de unos días el cadáver ya no estaba allí.

El desarrollo contemporáneo de la investigación histórica permite establecer como probados, al menos esos hechos, que no es poco para un personaje de hace veinte siglos. No hay evidencias racionales que avalen con mayor seguridad la existencia de figuras como Homero, Sócrates o Pericles —por sólo citar algunos muy conocidos—, que la que otorgan las pruebas de la existencia de Jesús. E incluso los datos objetivos, críticamente contrastables, que se tienen sobre estos personajes son casi siempre mucho menores.

Si tienes interés, puedo enviarte un mail que haga referencia a las distintas fuentes, al margen de los evangelios que hacen referencia a la figura de Jesús.

De todos modos, para evaluar con justicia lo que me dices de la resurrección de Lázaro, has de hacer un ejercicio de imaginación para ubicarte en aquel tiempo, donde la mayoría eran analfabetos y recurrían al traspaso de saberes apoyándose en la memoria, en aquel entorno perdido y dominado dentro del imperio romano que contemplaba con desinterés todo lo relacionado con las vidas de sus sometidos mientras cumplieran con el pago de tributos… nada que ver con la era de las comunicaciones en la que vivimos. Incluso ahora, hay noticias de gran relieve para el mundo, y, si me apuras, quedan eclipsadas con una rapidez sorprendente por la noticia de algún cantante que sale del armario o algún político que ha metido mano en el arca. Imposible saber la incidencia que la resurrección de Lázaro tuvo en su momento, la atención que pudieran haberle prestado los más eruditos con acceso a los pergaminos, y la disposición que estos pudieran haber tenido para plasmar algo que pudiera repercutir en su prestigio.

Para la última parte de tu comentario, te propongo un juego.
Imagina que eres Dios. Imagina que deseas crear seres a los que adornas con inteligencia y para los que deseas compartan contigo la mayor felicidad posible. Pero tú sabes que esa felicidad esta en el bien. Ninguno de ellos, de no ser mínimamente generoso podrá entender y gozar de ese tipo de felicidad suprema ¿Cómo saber quién de ellos es genuinamente bueno?
No te vale que te sigan por miedo o por interés en lo que puedas proporcionarles, pues entonces, sus virtudes no serian autenticas sino interesadas. Algo así como el novio que desea que la novia le sea fiel de motu proprio, no porque él le prohíba hacer según qué cosas….Obviamente por aquí necesitas propiciar el libre albedrio para el hombre. ¿Podrías congeniar la libertad del hombre con hacerte evidente ?
No obstante, tampoco sería justo no dar a esos seres que has creado al menos alguna pista de la verdad de lo que existe
¿Cómo lo harías?

78.Publicado por Otoniel Barajas el 08/06/2010 16:09
Hola Carmen:

Te felicito por defender con tanto ahínco tus creencias.

Con respecto al "alma", desde luego que no doy por cerrado el tema, de hecho no hago mas que especular acerca de cuál es el concepto que tienes acerca de ella y tratar de demostrar la imposibilidad de su existencia, a través de un proceso parecido al que utilizo para tratar de probar la inexistencia de dioses, hadas, ángeles, demonios, brujos, ánimas en pena, aparecidos y demás supersticiones, esto es, tratando de explicar los "sucesos sobrenaturales" atribuibles a dichos "seres mágicos" como fenómenos naturales, entendibles y explicables racionalmente.

El concepto que cada religión tiene del término "Alma" es tan amplio y diverso como el que se tiene de "Dios", esto es, algo sumamente vago, errático, difuso, incoherente, contradictorio, ilógico.....

Así que, reconozco que mis conceptos acerca de lo que es el alma están prejuiciados, me gustaría empezar por saber que es para tí el ALMA:

a) ¿Qué es el alma?
b) ¿Cuáles son las manifestaciones de la existencia del alma?
c) ¿Cuál es la "función" del alma?
d) ¿Hay evidencias que exista el alma?
e) ¿Todas las personas tienen alma?
f) ¿Todos los seres vivos tienen alma?
g) ¿Los homínidos tienen alma?
h) ¿En que momento de la evolución se "incorporó" el alma al ser humano?

Espero tus respuestas y comentarios.


79.Publicado por José María López Rubio el 09/06/2010 07:21
Hola Carmen:
Gracias por tu detalle de leer hasta el final mi comentario, (perdona que te tutee, es mi forma de dirigirme a quien quiero contar la verdad). Me gusta no ocultarme pues es la forma que tú puedas entenderme mejor. Te di mi email pero ahora veo que es mejor escribir en esta sección pues así leo también lo que otros opinan. Todos vosotros tenéis un gran nivel cultural, sois de pluma fácil y os respetáis mucho en vuestros escritos; lo que me anima a seguir escribiendo en esta sección. Como he dicho antes para que sepas a quien escribes te doy mis datos personales: Tengo 72 años, estoy felizmente casado, tengo tres hijos y dos nietos maravillosos, estudie de los 13 años a los 19 en un convento de PP. Mercedarios, y mis mejores amigos son compañeros de entonces que llegaron a cantar misa y que ejercieron durante muchos años. Resido en un pueblo de Guipúzcoa, Arrasate. Seguiré escribiendo.

80.Publicado por Jordi Bassas Ribalta el 09/06/2010 16:02
Hola amigos,

Veo que tratáis sobre el tema del alma, y comoquiera que es un asunto que siempre me ha apasionado, me permito transmitiros mis humildes reflexiones hasta la fecha.

En primer lugar, más que la naturaleza del alma en si misma, pienso que el núcleo gravita en torno a la posible o no posible supervivencia de algún principio de vida personal allende la muerte. Cuantas caracterizaciones sobre el concepto "alma" se hayan dado en la historia de la filosofía y de las religiones penden de un interrogante común: ¿la muerte humana es algo irreversible o hay algo en la persona que la trasciende?

Creo interesante examinar què nos puede decir la medicina moderna al respecto. En los casos de reanimación por paro cardiorrespiratorio, los modernos cirujanos hablan sin complejos de "resucitación" (aunque también es verdad que evitan el término “resurrección”, por las connotaciones religiosas que entraña). En otras palabras, en los quirófanos se tiene claro que el estado de “muerte clínica” puede ser reversible en ciertos casos, aunque en muchos otros el desenlace es fatal. También podríamos hablar aquí de los casos prolongados de coma y los problemas éticos que plantea la desconexión del enfermo de los artefactos que lo mantienen “en vida”,

Sea como fuere, ello plantea un interrogante previo al de la existencia del alma. ¿Qué diferencia podemos atisbar entre “muerte clínica” y “defunción propiamente dicha”.? Si, en otros tiempos con tecnología más precaria, muchas “muertes clínicas”, hoy reversibles, significaban el certificado de defunción y la absolución in articulo mortis, ¿podemos hablar tranquilamente de una tal “diferencia”? Parece evidente que sí. Parece evidente que la “muerte clínica”, sin asistencia médica o quirúrgica, desemboca irremisiblemente en la defunción irreversible. Luego la “diferencia” de qué hablábamos radica en la posibilidad de una asistencia gracias a los avances técnicos. Pero, fijémonos bien que esta constatación, por obvia que parezca, nos remite a más interrogantes: ¿Es posible detectar exactamente el momento exacto en que el agonizante cruza el umbral entre el poder y el no-poder ser atendido? ¿En los instantes inmediatamente previos al cruce de este “umbral”, podemos suponer que la conciencia del moribundo se percata de “algo”?

Si, tal como parecen indicar las extrañas experiencias cercanas a la muerte que algunos reanimados explican en los quirófanos, la conciencia del moribundo conserva su lucidez, podríamos aquí plantear dos hipótesis: La primera, que la “lucidez” se apaga y desaparece al “traspasar el umbral”. La segunda, que la “lucidez” es independiente del traspaso del “umbral”.

La primera hipótesis parece la más verosímil. La segunda exige la condición de que estipulemos que, por alguna circunstancia todavía no descubierta, el cerebro humano mantiene en algún recodo de sus neuronas la “información” de todo su pasado susceptible de ser reproducida en el instante “infinitesimal” correspondiente al “umbral” a que nos hemos referido. Una hipótesis que, pese a todas sus enormes dificultades, nos dibuja una conciencia capaz de vivir la eternidad de todos y cada uno de sus momentos vitales desde el observatorio de su periplo cósmico detenido para siempre. Una conciencia que, por el hecho de ser conciencia, y por tanto, función del cerebro, no hace ninguna falta asociarla a supuestas entidades extracorpóreas.

¿Cómo compaginarlo con la existencia de unos supervivientes que van dejando atrás el momento del “traspaso del umbral” del difunto? Esto sería otra historia. De momento, ya me conformo con que alguien tenga la paciencia de leer lo escrito por un servidor.






81.Publicado por Carmen el 10/06/2010 19:41
Estimado amigo Otoniel, ¡qué más quisiera yo que disponer de todas las respuestas! Pero si algo tengo claro sobre nuestros entretenidos debates, es que discurren entre el intento más honrado de plantear una idea coherente que nos parece viable, y una absoluta precariedad, no solo por lo limitado de nuestro conocimiento sino porque tanto tu como yo, estamos “moldeados” por el “status quo” que nos ha tocado vivir, que no tiene por qué coincidir con el modo de entender el mundo de nuestros herederos del mañana. La diferencia estriba en que, mientras yo reconozco nuestras limitaciones, defiendo que tenemos un margen importante para la creatividad y la libertad y tú lo reduces todo a los complicados procesos físicos de nuestro cerebro.
Estamos acostumbrados a deducir evidencia en el mundo natural a partir de establecer una relación de causa: el hecho de que podemos estimular diferentes partes del cerebro y causalmente producir sentimientos y emociones, apoya la opinión de que estos sucesos psicológicos son de naturaleza material. Por otra parte, el hecho de que el daño cerebral causa trastornos psicológicos también es compatible con una visión materialista de nosotros mismos, de manera que mucho en la neurociencia parece justificar la afirmación de que nuestras mentes son idénticas a nuestro cerebro.
Pero yo no estoy convencida de que lo que observamos sea evidencia de identidad entre mente y cerebro, y estas son algunas de mis razones:
En primer lugar, la neurociencia no contribuye en nada sustancialmente nuevo a nuestra comprensión de nosotros mismos y nuestra relación con nuestros cuerpos. El hombre siempre supo que su aspecto mental podría tener, y de hecho tiene una relación causal con lo que sucede con su cuerpo. ¿Quién podría dejar de ser consciente de que dejar caer un ladrillo en el pie nos produce dolor? Lo que ha hecho la neurociencia es ofrecernos una imagen más detallada de cómo la mente humana se ve influida por ciertos eventos en el cerebro, pero el “descubrimiento” de que gran parte de lo que sucede en nuestra mente está influenciado por lo que ocurre en nuestros cuerpos era algo conocido por los primeros seres humanos auto-conscientes.
En segundo lugar, creo que no todo lo que sucede en nuestra mente está causalmente determinado por lo que pasa en nuestro cuerpo. Más bien es al contrario y mucho de lo que sucede en nuestro cuerpo es el resultado de lo que sucede en nuestras mentes. Por ejemplo, los movimientos de mis dedos mientras escribo esta respuesta a tu invitación para hablar del alma son, en última instancia, producto de acontecimientos mentales. Decidí responder a tu comentario, y esta decisión dio lugar a una intención de escribir esta respuesta. Aquí parece darse una causación en sentido inverso. ¿Cómo explicar ambas cosas, por un lado mi opción de escribir un comentario y por otro los eventos físicos en mi cuerpo que son en última instancia, producidos por esta elección?
La explicación es la finalidad de dar una respuesta a tu pregunta. Una explicación de tipo intencional es una explicación teleológica. Aquellos que identifican la mente con el cerebro suelen negar que cualquiera de nosotros libremente (de un modo no determinado) podemos tomar decisiones con una finalidad. Los materialistas son típicamente los deterministas que insisten en que la única forma legítima de explicación de un fenómeno se asienta sobre una relación causal, y no teleológica. Hay por ahí un librillo titulado “Naturalismo”, por Carlos Taliaferro y Stewart Goetz que ofrece una crítica muy buena al mismo.
En tercer lugar, es importante tener en cuenta que algunos de los neurocientíficos de todo el mundo han creído que la mente es inmaterial a pesar de ser conscientes de que estimular el cerebro puede producir algunos resultados intrigantes a nivel psicológico. Uno de los pioneros en el campo de la neurociencia fue Wilder Penfield. En su fascinante libro El Misterio de la Mente, escribe lo siguiente:
Cuando he causado un movimiento de la mano a un paciente consciente mediante la aplicación de un electrodo a la corteza motora de un hemisferio, a menudo le he preguntado sobre el hecho. Invariablemente, su respuesta fue: "Yo no hice eso. Tú lo hiciste. Cuando le hacía emitir algún sonido, negaba también haber sido él”.
Penfield señala a continuación que "No hay lugar en la corteza cerebral donde la estimulación eléctrica causara a un paciente. . . “decidir”. Esto es consistente con mi punto de vista de que las elecciones son sucesos indeterminados con una explicación teleológica. A la luz de su trabajo como neurólogo, Penfield concluye lo siguiente: "Por mi parte, después de años de esfuerzo para explicar la mente sobre la base de la acción del cerebro por sí sola, he llegado a la conclusión de que es más sencillo (y de explicación mucho más fácil y lógica) si se adopta la hipótesis de que nuestro ser se compone de dos elementos fundamentales.
Otro famoso neurocientífico que creía que la mente es inmaterial fue Sir John Eccles C. Él y el respetado filósofo de la ciencia Karl Popper escribieron un libro titulado El yo y su cerebro, en el que argumentaban que la mente humana se entiende mejor a lo largo de líneas dualista interaccionista (la mente y el cerebro son entidades independientes que interactúan causalmente). Y así, muchos han llegado a la conclusión de que la neurociencia no proporciona evidencia alguna de que la mente es idéntica al cerebro. Estoy convencida de que los que creen que si disponemos de evidencia, traen sus visiones materialistas a sus conclusiones. En otras palabras, ya son naturalistas (materialistas) antes de que hagan su neurociencia.

¿Por qué los neurocientíficos como Penfield y Eccles creían en la inmaterialidad de la mente, a pesar de que eran plenamente conscientes de la dependencia causal de muchos eventos psicológicos sobre los eventos cerebrales?
Creo (y esto me trae al 4º motivo) que una parte de la respuesta es que no confunden el concepto de correlación de dos eventos con el concepto de la identidad de los dos eventos. Simplemente no se deduce del hecho de que dos eventos estén correlacionados que sean idénticos.
Por ejemplo, que uno descubra que el consumo de ciertos alimentos se correlaciona con un malestar estomacal, no identifica el comer estos alimentos con tener un malestar estomacal. Un malestar de estomago y comer ciertos alimentos no son la misma cosa.
Luego está el hecho de que los movimientos de las extremidades del cuerpo como brazos y piernas están correlacionados con los eventos en la corteza motora del cerebro. Nadie cree, sin embargo, que los movimientos de brazos y piernas sean idénticos a sus antecedentes causales en el cerebro. Es igualmente obvio que no hay buenas razones para creer que los sucesos psicológicos son idénticos a los eventos cerebrales, simplemente porque los dos están correlacionados. Correlación no es identidad.
Si aún estás despierto en este punto, te diré que no, no puedo ponerte una definición de alma en bandeja, pero lo que quiera que sea, parece tener en sus dominios la consciencia del yo, la decisión y la voluntad, el libre albedrío. Mi más absoluta carencia de conocimientos sobre la esencia, presencia o ausencia del alma, me impide poder dar respuesta a tus preguntas. Pero, haberla, háila.


82.Publicado por Carmen el 10/06/2010 19:47
Hola José Mª!
Ya te mandé un saludito por correo, pero me alegra verte por aquí.

83.Publicado por Carmen el 10/06/2010 20:12
Hola Jordi,
Muy interesante tu aportación. Imagino que si identificas lucidez con la actividad cerebral, en tanto en cuanto ésta desaparezca, la lucidez se irá con él, con lo que el umbral que mencionas vendría a estar representado por la línea recta del encefalograma. Identificas conciencia con cerebro. ¿Te refieres a la conciencia que nos apunta a aquello que es bueno y bueno y deseable de lo incorrecto?
Saludos

84.Publicado por Jordi Bassas Ribalta el 11/06/2010 15:02
Hola Carmen,

Muchas gracias por haber leído mi comentario. Quisiera hacer algunas precisiones. La “línea recta” del encefalograma plano, con los métodos modernos de reanimación no necesariamente coincide con el “umbral”. Se han conseguido, desde hace tiempo, reanimaciones con encefalogramas planos. En cuanto a la “conciencia”, me refiero a la “percepción” en el sentido inglés de “consciousness”, no al discernimiento del “bien” y del “mal”.

Mi pretensión es sugerir la naturaleza de la muerte (humana) como el momento atemporal en que la “consciousness” percibe, como un todo, los recuerdos que configuran su historia temporal. Fíjate que con ello postulo algo extremadamente antiintuitivo: La simultaneidad entre una consciencia, ubicada ya en el pasado desde el punto de vista de los supervivientes, y que, al mismo tiempo, no deja de percibir su propia historia personal, en un presente sin fin.

Este “presente sin fin” percibido por la consciencia no puede prescindir de la corporalidad cerebral, lo cual nos impele a suponer, de forma paradójica, su subsistencia corpórea real, no virtual, en el pasado. Huelga decir que, de ser así, supondría una rehabilitación inédita del concepto de “alma inmortal”.

Un abrazo

85.Publicado por Samu Cañadas el 14/06/2010 19:11
Vaya, ando unos días fuera... y fíjate la que se monta.

Debo decir que me parece increíble que a estas alturas se siga utilizando la apuesta de Pascal como argumento en favor de Dios. ¡Doble o nada! Creer porque no hay nada que perder... eso es ridículo, además de que sí hay algo que perder: todo el tiempo que durante la vida se invierte en un "por si acaso", porque la vida es lo único que tenemos con certeza absoluta.

Por otro lado, también me parece ridículo que aún se siga relacionando la religión con la moral. Existen un montón de evidencias acerca del origen y la evolución de códigos altruístas y de justicia en los primates. Además, ¿a que clase de enfermo se le ha ocurrido, y el resto de la gente le ha creído, que no creer en Dios implica asesinar, violar y robar? ¿Cuál es exactamente el planteamiento lógico que lleva a esa conclusión? De todas formas, no sólo no tiene sentido, sino que más bien es a la inversa... deberíais saber que hace no mucho se hizo un estudio internacional que llegó a la conclusión de que los países más religiosos tienen más indicadores de corrupción y delincuencia.

Con respecto a los comentarios acerca del "alma"... quisiera saber una cosa: ¿qué es exactamente el alma? Y no me gustaría leer una disquisición filosófica acerca de lo que entendemos por el alma, quiero saber qué conocemos del alma. Digo esto más bien porque se me ocurren unas cuantas explicaciones para describirla, basadas en una función cerebral abstracta con componentes sentimentales resultado de acciones hormonales.

Ah, por cierto, alguien habló irónicamente acerca de la prepotencia de Dawkins, refiriéndose a que todos somos unos ignorantes y bla bla bla... Precisamente Dawkins es divulgador, lo que consiste a acercar la ciencia a quien no la conoce, si eso nos ofende, quizás sí seamos ignorantes. Aun así, yo diría más bien que la prepotencia está del lado de quienes defienden una verdad basada en la fe... ¿por qué es buena la fe? Que me lo explique alguien. ¿Por qué es bueno creer ciegamente en algo?

Y hablando de fe, hubo quien dijo que decir "después de la vida no hay nada" es cuestión de fe. Veamos, eso no es dogmatismo, sino reduccionismo metodológico. La cosa consiste en lo siguiente, decimos que no hay nada después de la vida porque no existe modo alguno de conocer lo que hay después de la vida. Me diréis que eso no quiere decir que no lo haya, y efectivamente, no quiere decirlo; pero ahora digo yo: en el mundo en el que nos desenvolvemos las personas, en el que todo lo que sabemos es porque tenemos modo de saberlo, ¿qué diferencia hay entre algo indectable e indeducible y algo inexistente? La única forma de asegurar que existe algo sin modo de saberlo es, nada más y nada menos, la invención.

86.Publicado por Jordi el 15/06/2010 15:07
Samu. Pues, no te vayas tanto días y vigila un poco el gallinero. ¿Quisieras saber qué es exactamente el alma?. Pues muy fácil. "Aquello" que se nos habrá disipado cuanto tu y un servidor estemos de cuerpo presente y cubiertos con el "pijama de madera" (como dice Don Felipe, el portero de mi casa, que es manchego). Hablas de una "función cerebral abstracta". ¡Ahí va! Suerte que rehusas un explicación filosófica, que si no...En fin.

¿Has oído hablar alguna vez del "sueño de Maury"?. Este psicólogo francés de mediados del siglo XIX cuenta que soñó hallarse ante el tribunal de la Revolución Francesa que le condenó a muerte. Le encerraron en una celda hasta el día de la ejecución. Lo pasearon por todas las calles de París hasta llegar al cadalso. Allí contempló horrorizado la inmensa guillotina erguida y esperándole. Puso la cabeza en el agujero y oyó el chirrido de la cuchilla. De repente se despertó lleno de sudor frío y temblando notó que "algo"le había dado en la nuca. Se trataba de varilla del dosel que le cubría la cama. Conclusión. O bien se trataba de pura coincidencia, o bien del efecto de un impacto de una fracción de segundo que en su estado onírico se había desplegado en un espacio de tiempo muy superior.

Pregunta. De ser así, ¿dónde ubicar el lapso de tiempo de su tremenda aventura, que, sin lugar a dudas, se había desarrollado en una dimensión temporal independiente del tiempo astronómico?

Y, conste que sueños de este tipo se dan con relativa frecuencia, sin que el sujeto se percate , o se acuerdo de ello en la vigilia. Y puestos a imaginar, podríamos considerar si fenómenos de este tipo. a lo largo de la historia humana han dado origen al concepto de un "más allá", y al concepto platónico del "alma" preexistente al cuerpo.

87.Publicado por Otoniel Barajas el 16/06/2010 17:30
Pués lástima, parece que nos abandonaron nuestros amigos creyentes.....

Comprendo el anhelo de trascendencia e inmortalidad que ha dado soporte emocional a la fantasía de que el hombre pueda tener un componente "inmaterial", desligado de su efímera escencia funcional.

El miedo a la muerte, al "ya no ser más", es la última e infranqueable fortaleza de la espiritualidad y la religiosidad. No hay razonamiento ni lógica alguna que pueda contra este miedo ancestral.

El arroyador crecimiento de la ciencia ha ido reduciendo de manera constante y continua los espacios ocupados en el pasado por la religión. La paleontología, la astronomía y últimamente la genética han expulsado a Dios como causa y origen, y a medida que nuestra comprensión del mundo natural aumenta, disminuye el "tamaño" de Dios. En el ámbito del Hombre como individuo y ser social, la ética y el humanismo han sustituido de manera irreversible a la moral religiosa. La comprensión de que el ser humano es parte integral del ecosistema global, y el conocimiento cada vez más profundo de las especies con la que compartimos el planeta a puesto al hombre en su escala real, y ya no podemos sostener estupideces bíblicas tales como que "el mundo y sus creaturas fueron hechas para el beneficio del hombre".

Pero no hay ciencia que pueda competir con la promesa de inmortalidad, la "victoria sobre la muerte", aunque tal promesa sea total y completamente absurda, ilógica e irracional, ¿algún creyente tiene alguna idea o concepto de como podría ser una "vida incorpórea"? ¿se han puesto a pensar que lo que nos dá la verdadera felicidad son las pequeñas e intrascendentes cosas que vivimos día a día, tales como convivir con nuestra familia, platicar con nuestros amigos, saborear un pan recién horneado, un sencillo café, ver el atardecer, leer algo interesante, contar un buen chiste, aspirar el olor del campo recién llovido, hacer el amor.....? La verdadera y valedera inmortalidad debería incluir esto, además de una buena cuenta bancaria, una salud envidiable, gente interesante (sin curas ni políticos), mujeres simpáticas y hermosas, buen clima....

Como bien diría Epicúreo: ¿Por que he de temerle a la muerte? Cuando yo soy, la muerte no es, y cuando la muerte es, yo no soy...."

88.Publicado por Samu Cañadas el 17/06/2010 21:31
De acuerdo, Jordi, me das una definición de alma por eliminación: aquello que se disipa cuando yo me muera... esa definición valdría también para las constantes vitales.

Cuando digo "función cerebral abstracta" no estoy filosofando, en absoluto. Veamos, si digo que la función del aparato locomotor es el movimiento, estoy haciendo una declaración técnica, no filosófica. Lo que ocurre es que los aparatos de coordinación (nervioso y endocrino) tienen algunas funciones que no siempre son medibles y sólo las percibe el individuo; eso es una función abstracta. Así, nosotros podemos medir la concentración de neurotransmisores y de hormonas, y podemos medir la actividad cerebral, pero no podemos medir los pensamientos, los sentimientos, los deseos... porque son funciones abstractas, resultado de la combinación de actividades concretas.

Sabemos que en el lóbulo occipital del cerebro están los circuitos implicados en funciones concretas, como las relacionadas con los sentidos: tú ves algo, oyes algo... Y en el lóbulo frontal hay circuitos relacionados con los sentimientos, con el razonamiento: tú sientes y razonas cosas que no puedes ver y tocar, son ideas, por tanto, abstractas.

Y yo creo que a lo que la gente se refiere cuando habla del alma es, o bien a esta percepción, o bien a lo que es la entidad del individuo, ser tú y no otra cosa.

Con respecto al sueño de Maury, pues no, no lo conocía, y tampoco soy especialista en interpretación de sueños, pero a bote pronto se me ocurren varias explicaciones hipotéticas más parsimoniosas que las que muchos dan al hablar de premoniciones. ¿Por qué no considerar que la mente pueda reconstruir ese sueño a posteriori? ¿Por qué no tener en cuenta a la gente que soñó con la guillotina a la que ningún objeto le golpeó en la cabeza? Aún así, de esa historia que has contado hay algo que me interesa mucho más. Dices que era un francés de mediados del siglo XIX y soñó con la guillotina, coincidiendo con que algo le golpeó en la cabeza. Supongamos que hubiera sido un niño español de mediados del siglo XX, ¿habría soñado con la guillotina? ¿O más bien ese golpe en la cabeza habría coincidido en su sueño con el castigo de un maestro?

No obstante, me pregunto qué tendría esto que ver con la existencia de dios.

89.Publicado por Jordi Bassas el 18/06/2010 14:28
Muchas gracias, Samu, por contestar mi aportación. Te agradezco, también, tus explicaciones neurológicas, que muestran que no eres precisamente un profano en la materia. Tienes razón, el concepto de “alma” es muy polivalente en cuanto al significado

Respecto al “sueño de Maury”, creo que encaja con tu hipótesis sobre una reconstrucción a posteriori de la mente. Lo único que yo substituiría es “a posteriori” por “simultánea”. Pongo un símil para aclarar lo que pretendo decir. El “golpe” en la nuca “sería el prisma por donde pasa la luz blanca, y el desarrollo del sueño sería comparable a la descomposición en los colores del espectro.

Por último. Dado que en los sueños se recogen, por lo general, imágenes de la vigilia, es pensable que en un niño del siglo XX la “guillotina” podría ser perfectamente un bofetón del maestro, o de cualquier otra persona.

En cuanto a tu pregunta final sobre qué tendría que ver eso con la existencia de dios, hace referencia a la sugerencia inicial que hago sobre la prelación de una idea del “más allá” respecto de la de un dios personal.

Saludos cordiales

90.Publicado por xavi purcell el 04/07/2010 10:50
Vaya, interesante debate e interesantes comentarios. sin embargo creo que Guido tiene razon. El hecho de no poder demostrar que algo no existe no prueba en absoluto su existencia?

Podría existir algo fuera del mundo físico? Por supuesto que podría, pero a dia de hoy no tenemos ninguna prueba de ello y creer en algo metafísico es como creer que hay una tetera orbitando entre Marte y Jupiter (si habéis leido el libro que se discute aqui ya estáis al corriente de lo que os quiero decir).

Hay que tener en cuenta que el propio "mundo físico" está aun por descubrir, por ejemplo sabemos que existe la gravedad porque la experimentamos y la hemos medido, sabemos que depende de la masa de los cuerpos y del cuadrado de su distancia pero no sabemos que mecanismo es el que la provoca, no sabemos si existen "partículas gravitatorias" o si "el espacio se curva por la presencia de cualquier masa".

Es decir, tenemos tanto que aprender e investigar que dificilmente podemos honestamente hablar de metafísica cuando aún no hemos completado nuestos estudios de física.

91.Publicado por vicente el 03/09/2010 12:58
Me parece inconcebible que hoy en día aún se recurra a la religión para algo, simplemente es otra manera de manipular e influir en la gente

92.Publicado por karmenfl el 03/09/2010 16:11
Vicente, se llama libertad de creencias.

93.Publicado por RTH el 03/09/2010 19:17
Para karmenfl:
Nadie a dicho que no tengas libertad para creer lo que te de la gana, ¿verdad? Como si crees en dragones. Eres libre de hacerlo.
Lo que Vicente comenta es la estupidez de las creencias sin fundamento. Céntrate.

Respecto al artículo:
Me ha gustado, está bien redactado, es largo y completo.
No obstante, creo que los errores de base que hay son varios. Intentaré ser breve:
- 1º: Dawkins no hace un documental de 187 horas, por lo que querer que mente a todos y cada uno de los personajes de renombre que expone este artículo es simplemente absurdo. También es curioso que en el artículo se comenten todos esos nombres aquí y allí, pero en realidad tampoco se diga nada "concreto" sobre por qué esos personajes son relevantes. Al final, aquí se comete el mismo error que en el documental de Dawkins, pero con más pedantería.
- 2º: el "cristianismo crítico" del que se habla aquí, obviamente es una minucia comparado con millones de creyentes en todo el mundo que son personas corrientes que nada saben de ser críticos. Por no hablar de los demás grupos, como los protestantes, los creacionistas, los evangélicos, etc, a los que añadirémos otros tantos millones de creyentes nada "críticos" en tantas otras religiones del mundo. Ni siquiera comentaré las creencias esotéricas y metafísicas ajenas a religión alguna, y en las que creen ciegamente tantas y tantas personas. Creo que este artículo está basando su crítica a Dawkins en una premisa falsa: que el biólogo critica al grupo al que pertenece el que escribe el artículo.

Dawkins, como tantos y tantos otros pensadores actuales (filósofos, físicos, biólogos, genetistas, ateos racionales en general), critica la Creencia frente a la Razón.
Así de simple.
Si esto no se entiende al ver este documental, o leer cualquiera de sus libros, entonces escribir un artículo (por largo y bien redactado que esté) es un acto fallido.

Un saludo.

94.Publicado por José María López el 03/09/2010 20:28
He terminado de leer el libro "adiós a dios" de Fernando Montaña lagos, me a parecido muy interesante y aque aporta buena documentación. Si lo habeis leído me gustaría conocer vuestra opinión. Un saludo.

95.Publicado por karmenfl el 03/09/2010 21:41
Cierto, se puede creer en dragones, en Dios, o en que existe una materia eterna que se interrelaciona en un tiempo eterno e ilimitado. Cómo llegaron a aparecer en el cuadro ninguno de ellos, es un misterio, pero pondré mis mayores esfuerzos en “centrarme”.
En mi humilde opinión “no centrada”, la razón no ha descartado los contenidos de la creencia en una realidad más allá de la física. Cuando y si la razón humana llega a demostrar de un modo concluyente que no existe más realidad que ésta en la que nos movemos, me alinearé en la línea de los materialistas, aun no teniendo muy claro si debo fiarme de una característica, la razón, producto sólo de la evolución.

96.Publicado por BioSamu Cañadas el 04/09/2010 17:58
Veo que se está repitiendo el debate en torno a la misma idea una y otra vez, una idea que traté de desechar desde el principio. Me remito a lo que dije sobre la "verdad" y la "realidad".

97.Publicado por Otoniel Barajas el 06/09/2010 17:45
Pues sí, mis estimados compañeros religiosos y escépticos, desde luego que el punto a discutir interminablemente, desde que Epicuro dió forma y color al ateísmo, es la validez del pensamiento racional versus la validez de las creencias religiosas.

No importa mucho el tema a debatir, inevitablemente toda discusión llega siempre al meollo de la cuestión: ¿existe algo a lo que le podamos llamar Dios?

Hace apenas algunas décadas la pregunta hubiera sido: ¿existe Dios?

Y es que tan desfigurado esta dios ultimamente, que ya ni los mismos religiosos pueden hablar de manera univoca acerca de una sola idea de Dios. A tanto ha llegado el asunto que basta con que preguntemos a nuestro parientes qué concepto tienen de Dios para conocer una gama infinita de conceptualizaciones, desde las mas ortodoxas y bíblicas hasta las mas heterodoxas al estilo New Age, el Dios Universal Sin Religión Establecida, el Dios Personal Que Es Como Yo Quiero Que Sea, el Dios Amor, el Dios Naturaleza....

Volviendo al tema inicial:
Cualquier tema a debatir tiene una frontera cognocitiva que al acercarnos a ella, hechamos mano a nuestros dogmas y prejuicios, tanto si nuestra intuición esta basada en la fe como en la razón, hay definitivamente muchísimos puntos sin resolver (de momento) en los que pareciera que argumentamos de forma circular, interminablemente repetitiva...

Pero mientras tanto, !que entretenido¡

98.Publicado por Jorge Londoño Ariza el 07/09/2010 23:49
La Idea La Vida Es

¿Qué había antes de todo cuanto existe?... ¡Nada!... ¿Y antes de la nada?... ¡La Palabra que creo la nada! ¿Y antes de La Palabra?... La Idea, porque La Idea Es La Palabra en el Silencio Eterno; y el Silencio Eterno Es. ¿Y antes de La Idea?... La Idea, porque La Idea Es el Eterno Presente, porque en el Es de la vida La Vida Es. ¿Y antes del Eterno Presente?...¡La Idea!, porque La Idea Es sin tiempo ni espacio en el Universo de La Palabra, porque el Universo Es. Y La Idea es La Vida porque La Vida es El Eterno; y La Vida es La Palabra, porque La Palabra es la manifestación incuestionable; porque sólo La Palabra a sí misma se nombra, porque sólo La Palabra Crea, porque sólo La Palabra se revela con pertenencia, porque sólo La Idea es manifiesta en el infinito siempre. Y La Idea se hizo humana, porque La Idea es La Palabra y la palabra es el hombre. Porque sólo La Palabra construye, porque sólo La Palabra da la forma, porque sólo La Palabra juzga, porque sólo La Palabra Es.

Jorge Londoño Ariza
Colombia
jlk437@gmail.com

99.Publicado por RTH el 08/09/2010 11:30
Qué bonico.
Y qué vacío de contenido.

100.Publicado por José María López el 08/09/2010 12:53
Sigo teniendo interés en saber si alguno de vosotros ha leído el libro reciente de Fernando Montaña Lagos "adiós a dios" y si lo habeis leído os pido, por favor, vuestro comentario. Un saludo a todos.

1 2 3 4 5
Nuevo comentario:
Twitter

Los comentarios tienen la finalidad de difundir las opiniones que le merecen a nuestros lectores los contenidos que publicamos. Sin embargo, no está permitido verter comentarios contrarios a las leyes españolas o internacionales, así como tampoco insultos y descalificaciones de otras opiniones. Tendencias21 se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere no se ajustan al tema de cada artículo o que no respeten las normas de uso. Los comentarios a los artículos publicados son responsabilidad exclusiva de sus autores. Tendencias21 no asume ninguna responsabilidad sobre ellos. Los comentarios no se publican inmediatamente, sino que son editados por nuestra Redacción. Tendencias21 podrá hacer uso de los comentarios vertidos por sus lectores para ampliar debates en otros foros de discusión y otras publicaciones.

Otros artículos de esta misma sección
< >