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El espejismo de Dawkins

El último libro del biólogo de Oxford sentencia dogmáticamente a favor del ateísmo


Ha salido publicada ya en español (comienzos de 2007), un año después de su aparición en inglés (The God Delusion, 2006), la última versión de la crítica a la religión de Richard Dawkins, con el título El espejismo de Dios. Dawkins argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta desde la objetividad y la evidencia científica. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia. Sus actitudes llevan a un tipo de sociedad donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian. Por Javier Monserrat.



Richard Dawkins.
Richard Dawkins.
El biólogo Richard Dawkins, en su obra El espejismo de Dios, funda su crítica de lo religioso en la consideración de que el dawnismo elimina toda racionalidad de la creencia en Dios. Otro gran biólogo contemporáneo, Michael Ruse, considera que darwinismo y cristianismo son compatibles.

En su libro “¿Puede un darwinista ser cristiano?” (donde responde afirmativamente) Ruse nos ofrece la siguiente caracterización del radicalismo de Dawkins (del que disiente por completo): “Es un hombre que se toma en serio su ateísmo, tanto que, en contraste, el gran filósofo escocés del siglo XVIII, David Hume (que fuera descrito memorablemente como “el mayor regalo de Dios a los infieles”), parece moderado”.

Richard Dawkins es titular de la Cátedra Charles Simonyi para el “Conocimiento Público de la Ciencia”, en la universidad de Oxford. Estudia zoología en el mismo Oxford y, tras acceder a la vida académica, comienza pronto a destacar en el marco de la biología evolutiva.

Su aportación fundamental ha consistido en contribuir a interpretar teóricamente el papel de los genes en la selección evolutiva, procediendo a una lectura, digamos, “genética” del darwinismo tradicional. Estas ideas pueden seguirse a través de dos libros de referencia: The Selfish Gene (1976) y The Extended Phenotype (1982).

Para Dawkins, el mecanismo genético-evolutivo es interactivo con el medio, ya que el mismo medio son “genes”. Entre otras cosas introdujo por primera vez el concepto de “meme” y, por tanto, lo que hoy se entiende por “memética” (ver el artículo en Tendencias21: “La religión no puede reducirse a una réplica memética”, a propósito de Breaking The Spell de Daniel Dennett).

Aparte de sus contribuciones a la biología teórica, Dawkins ha alcanzado sobre todo notoriedad por su trabajo como divulgador científico del darwinismo y, todavía más, como crítico de la religión.

Aunque su crítica a lo religioso está omnipresente, podemos destacar obras divulgativas como El relojero ciego, Escalando el monte improbable, Destejiendo el arco iris y El capellán del Diablo. Aquí no pretendemos analizar y valorar su obra científica. Sólo nos referimos a su crítica de la religión, y limitándonos además a The God Delusión (por otra parte la última obra y la más complexiva).

Además, vamos a centrarnos principalmente en los argumentos científicos, aunque sin ignorar otro tipo de valoraciones de carácter humanístico, sociológico o existencial. Dawkins pretende hacer “ciencia”, pero sólo hace en realidad “filosofía” mezclada con todo un muestrario de valoraciones sociales subjetivas y un anecdotario pintoresco.

¿Desde dónde valorar a Dawkins?

Pensamos que estas observaciones son importantes:

1) El cristianismo tiene una larga historia. La forma, pues, de argumentar la racionalidad (sentido o significación) del comportamiento religioso ha variado también en la historia. Por ejemplo: en el tomismo (las célebres “cinco vías”). Además, han aparecido diferentes formas de pensar: así, no es lo mismo el mundo católico que la teología evangélica (que llevaría a la versión moderna de Karl Barth, por ejemplo). Podemos hablar, por tanto, de un “cristianismo antiguo” cuyos razonamientos, es verdad, mantienen todavía hoy grupos conservadores.

Pero, junto a éste, hay hoy un “cristianismo crítico” que está formado por pensadores católicos, evangélicos, anglicanos, etc., que tratan de replantearse con seriedad el sentido de las creencias religiosas desde la imagen del universo, de la vida y del hombre en la ciencia. Pues bien, Dawkins sólo se refiere a ese “cristianismo antiguo”, e incluso presenta una caricatura de sus enfoques.

En otras palabras, ignora completamente (no expone, no pondera, no discute) los argumentos de ese “cristianismo crítico” al que debería referirse si realmente intenta discutir la religiosidad desde la actualidad. Aunque cita algunos autores de ese “cristianismo crítico”, de forma más bien “retórica” (quizá para que no se diga que no se citan), la impresión que produce es que ignora casi enteramente su mundo de argumentos y reflexiones.

Pongamos un ejemplo. Si nos planteamos hoy la pregunta ¿es la filosofía marxista defendible ante los resultados de la ciencia en la actualidad?, no es lo apropiado ir a los argumentos construidos en tiempos de Marx –Engels (mitad del XIX) y confrontarlos con la ciencia actual. Lo correcto es ir a los autores marxistas actuales que han reformulado el marxismo a la luz de la ciencia moderna y discutir esa interpretación. Valorar la racionalidad de la religión hoy exige discutir con los autores “en punta” de la actualidad; no basta discutir con una caricatura simplificada del pasado que nosotros mismos (aquí Dawkins) creamos.

2) Para los autores de ese cristianismo crítico es hoy común admitir que el universo es, en último término, un enigma que no ha sido descifrado todavía de forma final y segura. No se niega que una respuesta pueda ser el ateísmo. Se respetan sus argumentos, su honestidad personal y, obviamente, su derecho a exponer sus opiniones e intentar convencer a otros en el marco del diálogo abierto en una sociedad libre. El ateísmo es una opción libre racionalmente posible; esto no se discute.

Pero el cristianismo crítico piensa que ese universo enigmático podría también entenderse por referencia a la hipótesis de una Divinidad, fundamento del ser y creadora. Y para ello presenta sus argumentos, consciente de que son “filosofía” y de que deben ser entendidos en el marco de restricciones de la epitsemología moderna, popperiana y postpperiana. Lo que el cristianismo crítico pide al ateísmo es tan simple como esto: que el ateísmo respete la valoración racional libre del teísmo (ante un universo enigmático) de la misma manera que el teísmo respeta racional y moralmente al ateísmo (y por ende al agnosticismo).

Cristianismo crítico, evolución, darwinismo

3) El cristianismo crítico admite hoy, sin ninguna reserva, que la evolución del universo, de la vida y del hombre, es resultado de un proceso unitario en el que unos estados surgen de los anteriores. La explicación de este “proceso unitario y continuo” es diversa, pero confluyente: la ontología inicial de la materia (cabe observar que Dawkins ignora completamente las discusiones actuales en torno a las causas físicas de la sensibilidad-conciencia, así como propuestas como la hipótesis Hameroff-Penrose, autores que no son ni siquiera mencionados), el darwinismo (clásico, bioquímico moderno o genético: o sea, en cualquiera de sus versiones, siempre que éstas sean conceptualmente conciliables entre sí), los principios de autoorganización de la materia y de los organismos en la línea de Stuart Kauffman (al que, por cierto, Dawkins tampoco menciona), etc.

Por tanto: las ideas de autores como Demski o Behe que han contribuido a promocionar la defensa de un “intelligent design” (con especial eco en el fundamentalismo y creacionismo americano) no tienen nada que ver con el cristianismo crítico. Este ha evitado todo lo que pueda ser referencia a un “Dios-tapa-agujeros” (que tiene que intervenir en el proceso evolutivo para conseguir, por ejemplo, que el sistema inmunológico o el ojo humano lleguen a funcionar).

4) Esto quiere decir que para el cristianismo crítico se tiene una idea muy clara de la autonomía del proceso cósmico: o sea, que éste se explica por sí mismo. Esto no quiere decir que el teísmo no argumente que puede descubrirse una racionalidad cósmica, un diseño cósmico global que conduce al hombre. Es la racionalidad del diseño de un cosmos autónomo en que el proceso conduce a la libertad humana. La idea del principio antrópico cristiano de Ellis (anticipada por otros autores) es la lectura e interpretación teísta de cómo un cosmos autónomo se relaciona con un Dios oculto y la libertad humana.

En esta misma línea, otro autor, Philip Hefner, ha conciliado la autonomía del cosmos con el diseño creador de Dios hablando del hombre como “co-creador creado”. En este sentido el cosmos sería también “co-creador de sí mismo” (autónomo). Estos autores son ignorados por Dawkins y sus ideas desconocidas. Sus enfoques, sin embargo, a nuestro entender, deberían haber sido discutidos (no sólo las ideas medievales de Dios), si se hubiera abordado una discusión seria de la religión desde la racionalidad moderna.

Los argumentos de Dawkins: el darwinismo

El capítulo tercero de The God Delusion trata de exponer los argumentos a favor de la existencia de Dios. En primer lugar se refiere a las pruebas de Santo Tomás (las cinco vías), después al argumento de San Anselmo, al argumento de la belleza, de la experiencia de Dios (a lo que se refiere Dawkins es a quienes pretenden haber tenido “visiones” o “apariciones” de Dios), al argumento de las escrituras (Dios existe porque se puede deducir de las Escrituras, sic), y a algunas otras cuestiones.

Todo es una síntesis simple y caricaturesca del “cristianismo antiguo”, sin ninguna referencia seria a lo que antes hemos llamado “cristianismo crítico”. La verdad es que sería una pérdida de tiempo, a nuestro entender, presentar y discutir esta caricatura de Dawkins. Es mejor que veamos directamente sus argumentos positivos sobre la no existencia de Dios.

El capítulo cuarto se titula: “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. El primer argumento parte de la biología (especialidad de Dawkins). Es claro que el supuesto de Dawkins es éste: los teístas consideran que su “gran argumento” a favor de Dios es la complejidad del mundo biológico. Esta complejidad no se puede explicar sin un diseñador creador. El símil que usa es el Boeing 747: su enorme complejidad hace imposible explicarlo al azar y de ahí que el teísta postule un diseñador constructor.

Frente a esto, Dawkins expone cómo el darwinismo ha propuesto una teoría que explica perfectamente cómo ha podido surgir la complejidad: un gran número de eventos, pequeños cambios, o mutaciones genéticas, avance y nuevos pequeños pasos. El monte de la complejidad se sube poco a poco, de una forma progresiva y plausible. Por tanto, si la complejidad se explica por el darwinismo, entonces no es necesario recurrir a Dios. Dios no existe, es una hipótesis explicativa innecesaria. El mundo biológico está ahí y se explica por sí mismo.

Este argumento se lee con perplejidad por el teísmo crítico moderno, ya que éste asume enteramente el darwinismo y la autonomía funcional del proceso evolutivo (recordemos el mencionado libro de Michael Ruse). Dawkins, en cambio, ignorándolo, sólo parece pensar en lo que le interesa: crear un enemigo ficticio (el “Dios-tapa-agujeros”, el cristianismo antiguo, el creacionismo fundamentalista, quizá Behe y Demski) y dedicarse a combatirlo. La perplejidad surge de la seguridad, aplomo y triunfalismo con que Dawkins es capaz de exponer esta argumentación tan ignorante del cristianismo crítico actual.


Visión artística del Big Bang. LAPP.
Visión artística del Big Bang. LAPP.
Darwinismo cosmológico

Dawkins advierte, evidentemente, que para “demostrar” que no hay Dios no basta con la biología (Dawkins conoce los argumentos de los defensores del “principio antrópico”). Hay que fundar la biología en el universo, cuya evolución y propiedades deben explicarse también de forma natural sin Dios. Para ello, amplía su pensamiento hacia un, digamos, darwinismo cosmológico.

De la misma manera que hay multitud de eventos biológicos, también hay multitud de planetas e infinitos universos: por azar estamos dentro del planeta y del universo que nos ha hecho posibles. Así, Dawkins se refiere a billones de planetas dentro de nuestro universo y a “infinitos” multiuniversos, apoyándose en las ideas de Martin Rees y el modelo darwiniano de multiuniversos de Lee Smolin. No menciona, sin embargo, en todo el libro, la teoría de cuerdas que le podría haber ayudado en su intento de hacer verosímiles los multiuniversos.

La consecuencia es evidente para Dawkins: también el darwinismo cosmológico hace innecesaria la hipótesis de Dios, por tanto no hay Dios. Sin embargo, Dawkins pasa por alto el hecho decisivo de que la teoría de multiuniversos, y la misma teoría de cuerdas, son una pura especulación teórica, sin ninguna evidencia empírica o experimental a su favor.

La idea del universo fundada en los hechos empíricos es lo que se conoce hoy como “modelo cosmológico estándar” (MCE) que describe un universo nacido en un big bang singular que probablemente acabará muriendo térmicamente en un lejano futuro de expansión indefinida (el MCE es admitido por la casi totalidad de los científicos, pero es discutido por minorías que siguen el universo estacionario de Hoyle, los quasars de Arp, o el universo de plasma).

Además, autores relevantes del teísmo crítico cristiano, como George Ellis y William Stoeger, defienden la teoría de los multiuniversos (lo mismo que otros muchos defienden la teoría de cuerdas). Para ellos, que Dios hubiera querido crear a través de los multiuniversos formaría parte del diseño creador de un cosmos “co-creador” de sí mismo, de un proceso autónomo orientado al ocultamiento de Dios y a la libertad. Todo esto también lo ignora Richard Dawkins.

Ateísmo y teísmo

Insistimos en que el teísmo crítico considera que el ateísmo no sólo es viable, sino también honesto. Aún a pesar del desequilibrio del MCE, podría pensarse que los multiuniversos y la teoría de cuerdas abren horizontes teóricos para hipotetizar un universo eterno y autosuficiente que ha producido la vida por mecanismos internos (darwinismo). Este ateísmo es hipotético, filosófico, e incluso metafísico. Pero es legítimo y honesto, como vemos en la sociedad.

Lo que pasa es que el mismo universo es muy complicado y otros pueden construir una hipótesis alternativa: la hipótesis teísta, cuya viabilidad está también socialmente fuera de dudas. Para éstos, el universo del MCE es a todas luces de difícil autosuficiencia para una consideración filosófica o metafísica. Por otra parte, el proceso evolutivo autónomo del universo (que podría incluir los multiuniversos) presenta todo él en su conjunto una razón de diseño (no nos referimos al “Dios-tapa-agujeros” de Dawkins) que haría verosímil la hipótesis de que todo se explicara desde el fundamento de un ser divino creador y diseñador de la libertad humana.

En un universo enigmático metafísicamente (recordemos los principios críticos, no dogmáticos e hipotéticos, de la moderna epistemología de la ciencia) son viables ambas hipótesis, ateísmo y teísmo, como la sociología muestra. Situarse en una u otro es resultado de la capacidad de valoración racional, libre y honesta, de cada ser humano.

Probabilidades y tribunal de apelación

Richard Dawkins se esfuerza también en analizar la probabilidad de ambas hipótesis, la ateísta y la teísta. Argumenta que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta. Por eso titula el capítulo cuarto, como decíamos, “Por qué es casi seguro que no hay Dios”. Intenta mostrar que su interpretación teísta es la más probable si nos atenemos a la objetividad y evidencia científica, casi con una probabilidad absoluta. El teísmo, en cambio, apenas tiene probabilidad de ser cierto.

Intenta, pues, mostrar que la “objetividad científica”, la “ciencia”, siempre están de parte del ateísmo. Pero, en realidad, ateísmo y teísmo no son ciencia, sino filosofía (aunque, por descontado, fundada en reflexiones basadas en la ciencia). Sin embargo, Dawkins no se da cuenta de que las valoraciones de “objetividad” y “probabilidad” son “suyas” (o de los ateos en general). Es lógico que el ateo piense que es mucho más probable el ateísmo y lo vea “clarísimo”; por eso es ateo. Sin embargo, el teísta hace una valoración personal, honesta y libre, distinta, pensando que es más verosímil el teísmo y por esto se inclina hacia él. Y, por su parte, también lo ve “clarísimo”.

¿Existe algo así como un “tribunal de apelación” que sentenciara quién es más objetivo y probable? Pues la verdad es que no lo conocemos. La ingenuidad de Dawkins es considerable al fundarse en sus propios análisis para convertirse en tribunal de apelación y sentenciar dogmáticamente a favor del ateísmo. Parece proceder al margen de las reflexiones más elementales de la moderna epistemología de la ciencia.

Sociología de ateísmo y teísmo

Dawkins se hace eco del argumento teísta de que grandes científicos han sido creyentes. Obviamente trata de argumentar lo contrario. Sin matices, por ejemplo, argumenta que Einstein era ateo, en contra de la matizada ponderación de su religiosidad, tal como hacen normalmente los grandes estudiosos del tema. Se refiere a la encuesta entre científicos de la Academia Nacional de Ciencias en la que sólo el 7% se declaran creyentes.

Los más inteligentes son, pues, ateos. A otra encuesta más amplia entre científicos, también de Nature, en la que el 40% eran creyentes, el 40% no creyentes y el resto abstención, se refiere con desprecio porque, claro está, se trata ya de científicos más tontos.

Encabeza su análisis con una cita de Bertrand Russell: “La inmensa mayoría de los hombres eminentes intelelectualmente no creen en la religión cristiana, pero ocultan este hecho en público, quizá porque temen perder sus ingresos” (sic). En este marco programático se refiere ya en concreto a su amigo Martin Reed para contar conversaciones “privadas” (suponemos que con su autorización) en que éste le decía que iba a los servicios religiosos sólo por ser algo tradicional. De Freeman Dyson nos dice también que en el fondo es ateo, pero que para recibir el dinero del premio Templeton ha representado un papel acomodaticio (o sea, que se ha dejado comprar indignamente, sic).

A la misma Templeton Foundation (que tiene todo el derecho a dedicar su capital a los fines que libremente considere) la acusa repetidamente de comprar voluntades deshonestamente, construyendo así un montaje que constituye un verdadero fraude social. No digamos ya del resto del género humano no científico: humanistas, historiadores, economistas, políticos, todo tipo de profesionales, muchos de gran prestigio, y al resto de la humanidad, en su inmensa mayoría religiosa. Todos son, individuos e instituciones, indignos hasta dejarse comprar, infantiles intelectualmente, ignorantes, dominados por comportamientos meméticos y dignos de desprecio. Pero, en el fondo, les concede algo “positivo”: que todos están deseando ser “ateos” y demostrarlo socialmente.

La religión suma de todos los males, sin mezcla de bien alguno

La crítica clásica de la religión, después de la crítica científica y filosófica, entraba siempre en explicar por qué los hombres, sin tener razones, se han empeñado en ser religiosos: Son las llamadas “teorías de la alienación”. También Dawkins entra en estas cuestiones humanísticas, éticas, sociales…, a partir del capítulo quinto del libro. La religión es origen de todos los males: guerras, odios, enjuiciamientos, injusticias, abusos de todo tipo, eliminación de la libertad, pederastia, ignorancia, superstición, etc.

Pero él mismo se pone una objeción: ¿y Hitler y Stalin? No eran religiosos y, sin embargo, hicieron mucho mal. ¿Cómo es posible? La solución que Dawkins propone es que el mal no lo hicieron como “ateos”, sino como “hombres”. Y esto hace que nos preguntemos obviamente: en muchos de los problemas producidos por la religión en el pasado y en el presente, ¿no estará también jugando un papel la condición humana, así como el contexto global de los individuos, de las culturas y de la historia?

Es verdaderamente muy difícil afrontar una valoración del pensamiento de Richard Dawkins sin entrar lamentablemente en la polémica. Pero es el mismo Dawkins el que ofrece a la consideración pública unas ideas que son polémicas por sí mismas, tanto por su contenido como por su forma.

Son polémicas por su radicalismo (llevadas al extremo, sin matices), por ser indiscriminadas (no distingue formas, sobre todo modernas, de religiosidad, sino que para él lo religioso es siempre un mismo comportamiento unívoco, arcaico, caricaturesco y peyorativo, sin matices), por su carácter ofensivo (a personas e instituciones muy concretas), por su desprecio generalizado de los seres humanos (que son en su mayor parte religiosos), por su dogmatismo (ignorando los principios críticos de la epistemología moderna), por su imprecisión argumentativa (donde se mezcla lo científico con lo filosófico, no se conocen los datos del problema y se procede sin matices valorativos y epistemológicos), por su intolerancia (ya que sus actitudes llevan a un tipo de sociedad no tolerante donde unos a otros no se respetan, sino que se desprecian).

¿No nos hemos pasado un poco? La verdad es que el análisis objetivo del contenido y forma de los desarrollos de Dawkins nos lleva a considerar que, sorprendente y lamentablemente, es así. Se trata (no podría ser de otra forma) de nuestra valoración subjetiva; otros harán quizá otra valoración que respetamos. Sumariamente hemos expuesto aquí los argumentos que nos apoyan.

Demasiado agresivo

El mismo Dawkins parece advertir que quizá es demasiado agresivo y nos cuenta ingenuamente lo que le dicen sus compañeros de Oxford. Es fácil imaginar a sesudos profesores que le dicen: “Pero Richard, no te ocupes tanto de la religión, déjala en paz…”. Es verdad que la religión ha tratado al ateísmo con radicalismo (y, todavía más, con la “hoguera”). Quizá hoy siga habiendo radicalismo (aunque no en el teísmo crítico que respeta al ateísmo, tal como explicábamos).

Pero en el caso de Dawkins creo que se ha pasado la frontera de la sensatez y prudencia que cabría esperar de un profesor de Oxford: acusar de fraude o deshonestidad a personas e instituciones es algo grave. Despreciar a millones y millones de creyentes que viven honestamente su religiosidad, muchos de ellos desde un perfecto conocimiento de la ciencia y de la cultura, es una insensatez e indignidad humanística considerable. Podría haber expuesto el ateísmo de una forma más digna y competente, como otros muchos hacen.


Javier Monserrat es profesor titular en la Universidad Autónoma de Madrid, en el Departamento de Psicología Básica, especializado en Percepción y ciencia de la visión. Miembro de la Cátedra CTR.



Domingo, 29 de Abril 2007
Javier Monserrat
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188.Publicado por Sergio el 13/02/2012 12:32
Señores ateos
¿No quedamos en que no vale citar a otras personas o autores, que no vale apelar a la autoridad? Y luego Raul cita a Michael Shermer (un mortadelo), Gustavo cita a Hume, Einstein y Aristóteles, BioSamu cita a Hawking y San Agustin, y José María cita a Dawkins y a Pichon.
Decís que no cuentan personajes del pasado, que lo que cuenta es el hoy, y Hume es de hace 250 años, y no decir ya Agustin y Aristóteles. Cuando a vosotros os interesa si importan las referencias bibliográficas y lo que dijo alguien del pasado. Y luego reprocháis a los creyentes algo que vosotros mismos también hacéis. Si es que no os aclaráis y os contradecís.
¿Y no quedamos que la existencia de Dios no depende de ningún debate? Y luego siempre queréis debatir, como Otoniel que reta prepotentemente a debatir.
¿No quedamos en que no valen los ad hominems? Y ponéis a parir a Craig.
Tampoco aportáis pruebas, solo argumentos; y los argumentos solo son palabras, opiniones, y eso no son pruebas, son hipótesis, conjeturas, especulaciones.
Y ya que habláis tanto de profundidad e inteligencia, para percibir el mundo real material no hace falta mucha profundidad, y para experimentar lo que puedo ver y tocar no hace falta mucha inteligencia.

Al final, la única conclusión que se puede sacar es que ser ateo no es garantía de nada; ni de ser más inteligente, ni más feliz, ni más libre, ni más culto, ni más educado, ni más bueno, ni más guapo, ni más realista, ni mejor amante, ni mejor científico, ni mejor abogado... ni nada de nada. Esa es la realidad.

187.Publicado por BioSamu_ el 03/02/2012 20:51
Seguramente ese libro esté interesante, pero en esa advertencia veo una clara falacia de concepto.

Los relativistas culturales parten de la base de que todo es relativo... lo cuál es paradójico, porque esa afirmación es absoluta... pero bueno, olvidando ese detalle... un relativista cultural diría que todo acceso a conocer la realidad es igualmente válido puesto que es relativo al entorno cultural en que ha surgido, y por tanto la ciencia es una tradición propia de la civilización occidental, tal válida como cualquier creencia.

186.Publicado por José Mª López Rubio el 02/02/2012 10:46
Buenos días: Tengo en mis manos el libro "el hombre y los dioses" de Jean-Harles Pichon
En primera página "advertencia" dice:
Todo aquel que no posea un espíritu completamente libre de toda noción preconcebida; todo aquel que crea que Jesús es el único Dios (o Alá, o Visnú); o que nuestra ciencia occidental es superior a todas las ciencias, incluso que prediciones que cinco mil años de Historia contradicen; o que todos los hombres son iguales, o que, por el contrario, no lo son; o que la razón puede captar totalmente la verdadera realidad, o que , al revés, no puede captar nada... tal lector no debe abrir el libro que le ofrecemos. Jamás podría tolerarlo y comprenderlo, tal como no puede tolerar y comprender la mayor parte de los hechos que componen la trama de la existencia.
Os aconsejo leer este libro; y luego seguiremos hablando.

185.Publicado por José María López Rubio el 23/01/2012 21:29
Buenos días: Leo casi todo lo que se publica aquí. Unos escriben corto y otros largo. Ninguno dice nada que no se haya dicho antes; nos repetimos (y me incluyo) una y otra vez porque no nos afecta en absoluto que exista o no exista Dios. Si nazco ciego ¿Dios me va a culpar de ello? o por el contrario ¿me va a premiar?.

184.Publicado por Otoniel Barajas el 23/01/2012 17:20
Estimados compañeros religiosos y ateos:

¡Qué apasionante para muchos de nosotros resulta la religión! Henos aquí, discutiendo acaloradamente y dedicando nuestro tiempo y nuestras neuronas en tratar de convencer a nuestros “adversarios” ideológicos de que nuestros conceptos son verdaderos y los suyos falsos…

Con respecto a mi anterior comentario, que finaliza diciendo: “el punto esencial a discutir es la imposibilidad lógica y racional de la existencia de los elementos de la fe.” No pretende zanjar la discusión, sino antes bien, centrarla en los conceptos -que a mi entender- son la base central del desacuerdo entre creyentes y ateos. No tengo ninguna certeza inamovible de dicha imposibilidad, antes bien, deseo y anhelo que la ideología sobrenaturalista religiosa pueda ser capaz de argumentar de manera lógica y racional los fundamentos de su fe, y así de esa manera, poder debatir a un nivel que trascienda la descalificación personal o grupal, o a las referencias de lo que dijo fulano o mengano.

Así que: Religiosos del mundo ¡Argumentad!

Saludos.

183.Publicado por José María López Rubio el 23/01/2012 17:13
He sacado de la biblioteca el libro de Dawkins y voy leyendo en la página 103. Me quedo con una primera idea y es que todos los dioses son producto de la imaginación.

182.Publicado por BioSamu_ el 22/01/2012 12:20
Ayer escribí un comentario que no ha salido publicado. No quiero pensar que fue filtrado por su contenido, pero en tal caso, paso a describirlo.

En respuesta a lo que Maxter dijo sobre lo malos que demostraron ser los ateos durante la JMJ, puse dos enlaces:
1.- Un vídeo sobre los botellones que los peregrinos se marcaron en Madrid, emborrachándose, llenando las calles de basura, orinando en las fuentes, armando ruido... y también negando que eso fuera un botellón.
2.- Un vídeo sobre la detención de un peregrino que acuchilló a un señor que, siendo también creyente, protestaba contra la visita del Papa.

Además de eso, planteaba a Maxter una situación:
Los ateos no necesitamos acudir a ninguna referencia bibliográfica, por ejemplo, yo era ateo y planteaba mis argumentos mucho antes de haber leído nada de Dawkins. Pero, ¿qué sería de los creyentes sin sus referencias bibliográficas?

Y a continuación, pasaba a citar un texto de San Agustín, en el que explicaba lo mala que es la curiosidad por explicar los secretos de la naturaleza.

181.Publicado por Raúl el 22/01/2012 00:41
Muy de acuerdo, Gustavo.

Me has recordado, entre otros, un típico error en el que caen fanáticos religiosos como Craig al burlarse, por pura incomprensión, de la afirmación que según ellos hacemos los ateos sobre el origen no divino del universo: que "todo se creo de la nada y por nada". Y digo según ellos y en base a la ignorancia, porque aseguran con convicción que "antes" del universo estaba Dios, y él lo creó todo. Su reiterado error es no comprender que el tiempo comenzó con el Big Bang, que el universo es tiempo y espacio unidos; que no hay un "antes" del universo", no hay un momento "vacío" donde Dios estaba elucubrando universos. El universo ES, y en un aspecto matemático, "siempre ha sido". Y por ello, desde nuestra subjetiva perspectiva, tiene un origen, pero sin tener ni un principio ni un "antes", cronológicamente hablando.

Este error conceptual es uno de tantos que comete Craig, pero puedo llegar a entenderlo, porque, aunque lo aparenta, en realidad no es muy inteligente, y además este es uno de los conceptos más difíciles de entender por la mayoría de la gente. No obstante, el resto de falacias de Craig son tan simplonas, burdas y facilonas, que realmente me sorprende que la gente de hoy no se de cuenta, por muy fanático-religiosa que sea. Si estas personas dedicasen menos tiempo a criticar a Dawkins (o al no-creyente de turno) y más a pensar y reflexionar con honestidad sobre la existencia, este absurdo debate se habría acabado hace 200 años.

Un saludo.

180.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 21/01/2012 20:23
Después de tiempo que reaparecen comentarios sobre este artículo tan especial. Repasando solamente los últimos comentarios, qué decir, sino que básicamente estoy de acuerdo con lo expresado tanto por Otoniel Barajas, Biosamu y Raúl... Y aunque el último párrafo del comentario de Otoniel Barajas, en la práctica zanja inapelablemente la discusión cuando expresa: " El punto a discutir es la imposibilidad lógica y racional de la existencia de los supuestos propuestos por la fé..." como se podría decir: " Sanseacabó".

No obstante aprovecho para realizar un humilde aporte respecto los argumentos de Craig, no tanto ya por lo que pueda representar como individuo, sino por lo representativos y reiterativos de sus precarios argumentos como una línea extendida de pensamiento. Espero por la premura no perderme en la estructura general de las ideas y conceptos:
El debate intelectual con charlatanes neoescolásticos como Craig, se define en el primer movimiento; es decir, si se le permite continúar sin refutar en primera instancia sus premisas arbitrariamente validadas a priori, entonces el oponente quedará envuelto en la vorágine vertiginosa de una tan prolija como inconsistente estructura lógica, de la que dificilmente conseguirá escapar…

El primer paso debe consistir siempre en refutar firme y contundentemene sus premisas,( para darles de su propia medicina) apelando a la falacia lógica ” ad ignorantiam” ya que siempre inician su exposición infiriendo la ” verdad” a partir de una premisa para la que no se puede probar falsedad, justamente por la arbitraria subjetividad en la que está enmarcada la concepción de una entelequia como el gaseoso y difuso concepto de lo que se suele denominar como Dios;de la que no se sabe a ciencia cierta qué, cómo y cuando es; y que sin mayores problemas puede ser puede ser sustituida en su premisa, por cualquier arbitraria entidad, producto de la febril imaginación del expositor… Eso sin de dejar de mencionar la importancia del ” cargo de la prueba”. Y es que afirmaciones extraordinarias, como la postulación acerca de la existencia de una entidad de la supuesta magnitud de un Dios creador de todo, requiere por relación directamente proporcional, de pruebas y argumentos extraordinarios también… No podemos permitir ser víctimas de una añagaza tan burda como permitir que nos ” endosen” el cargo por la prueba y que seamos los no creyentes ( por no decir ateos) lo que demostremos ” la no existencia de Dios” ( negación de negación) cuando la existencia es una cualidad de caracter positivo, y Dios no sólo no es percibido, sino que ni siquiera puede ser inferido por un teorema o ecuación matemática…

Cabe señalar también que el punto de partida de todo argumento teológico, tiene como inicio un error conceptual proveniente de la lógica Aristotélica, que ha condicionado una impronta en nuestro cerebro humano, que nos lleva a pensar que las cosas son o no son, y al ser algo no pueden ser las demás... y de otro lado otra forma primordial de nuestro pensamiento en los inicios de nuestra evolución como especie, como la agenticidad, inicio de todas las formas de culto religioso, que consiste en el razonamiento erróneo de atribuirle intencionalidad o voluntad a los fenómenos de la naturaleza, como si de identidades biológicas se tratase.... Entonces todo el argumento teológico tiene como punto de partida el cuestionamiento falaz : ¿ Por qué en vez de nada hay algo? y en la necesidad de una causa última ( voluntad creadora, intencionalidad, propósito ), cuando la nada, en el fondo no es más que un error " semántico". La nada como tal no existe ( hasta suena absurdo simplemente postularla porque nada es ausencia de todo y un escenario o más bien ausencia absoluta de él, y por lo mismo imposible de representar) y es que hemos creado el concepto de nada, a partir de nuestra experiencia del espacio como vacío; pensando que en ese espacio entre la materia, " nada sucede"nada se genera, pero la " nada" como tal no existe.Y esto es algo que puede observarse en el espacio vacío , donde espontáneamente surgen partículas virtuales las cuales se crean y se destruyen, y que aunque no son directamente observables, sus efectos sí lo son.... Y es que el Universo contiene en si mismo la potencia de ser; y que todo y nada sean como las dos caras de una misma moneda, puede parecernos una aberración lógica; pero la naturaleza no tiene necesariamente que ajustarse totalmente a nuestra lógica; y es más hace mucho tiempo que se nos viene evidenciando como flagrantemente contraintuitiva....( en un centímetro cúbico de espacio vacío, contiene más energía que toda la materia en el universo conocido..).

Realmente no hay barreras entre la nada y un universo rico de materia. El universo es lo que ocurre naturalmente con la nada... Y en cierta manera nosotros y todo lo que nos rodea, no somos más que fluctuaciones que emergen del vacío cuántico. Patrones coherentes por un momento, que retornan luego al piélago insondable del vacío-nacimiento.

En consecuencia, no tiene que haber " alguién" UN AGENTE, dotado de una VOLUNTAD e inescrutables propósitos, planes y objetivos, no se NECESITA de un CREADOR, contaminado de esas estructuras primordiales de razonamiento eminentemente antropológicas. Y para Craig que se regodea engañando incautos con esas estructuras lógicas, con esos artificios tan ingeniosos como ineficientes, y ya que tanto dice gustarle la Filosfía; parece que omitió involuntaria o deliberadamente leer a Hume ( de quién Einstein expresaría verdadera admiración, por lo genialmente simples de sus planteamientos y recomendó como de lectura casi obligatoria) cuando pretende sorprender a su incauta fanaticada, hablando de causas últimas, y necesarias, cuando ya hace más de doscientos años el inglés se encargó de refutar el principio de causalidad, al menos como una propiedad intrínseca de las cosas y reduciéndolas al hábito, a la experiencia, a la costumbre.... como cualidades arbitrarias que nosotros atribuímos a eventos contíguos y recurrentes en el tiempo, para una mejor comprensión de nuestro entorno fenomenológico y sin garantía ninguna de que tengan una permanente e inmutable validéz en el tiempo... Sin imaginar el buen David que más de cien años después, tendría al principio de incertidumbre como soporte empírico, de una refutación que nació del más puro, pero honesto y riguroso ejercicio del pensamiento racional; y por lo mismo, para concluír " Las causalidad queda circunscrita al mundo de lo físico, de lo fenomenológico y no de lo metafísico, como supuestas entidades espirituales creadoras del universo, como se le atribuye a Dios".

Inútil ejercicio el de la búsqueda de una causa última, para inferir a Dios por parte de Craig"... Si el buen pastor sigue empecinado con la búsqueda de una causa última, tendrá que hurgar en los albores de la conciencia humana... en lo psicológico, en el mundo de lo fenomenologico" Ni antes, ni después de nosotros, se puede pretender extender una secuencia de causas últimas, en medio de un insondable universo y su enigmática y fascinante naturaleza, que simplemente nos excede, nos desborda por completo...

Saludos cordiales.

179.Publicado por Raúl el 21/01/2012 10:41
Maxter:
1º Dices que el ateísmo es sólo un "punto de vista, una forma de articulación del pensamiento, una forma de estar y de vivir. Pero en el fondo no tenéis pruebas. Sólo queréis con todas vuestras fuerzas que el ateismo sea cierto, no queréis que haya Dios". Jajaja. ¿De verdad piensas eso de nosotros? ¿Los ateos con los que hablas te dicen esas cosas o te las has figurado tú, con un visiblemente escaso poder de deducción? El ateísmo es, en realidad, más allá de tus extrañas opiniones, la seguridad de que no existen dioses. No es algo que deseemos o no deseemos, simplemente sabemos que esa es la realidad y la aceptamos (el que diga lo contrario, a llegado al ateísmo por ira a la religión, y no es un ateo honesto); Yo mismo he dicho mil veces que el que me presente pruebas de la existencia de un dios me habrá convencido, y que yo me cambio de lado encantado. Pero lo que no voy a hacer nunca es "creer" algo sólo por que otros me digan que "se trata de eso". Yo sólo "sé" lo que se puede probar, y el resto "no lo sé", pero no "creo" en cosas como un crédulo.

Y esas opiniones que dices que "reconocen ateos más inteligentes, honestos y humildes que yo", me gustaría mucho que nos las enseñases a todos aquí, para que lo leyésemos. :-).
Por no hablar de esos "destrozos" que dices que han hecho a las "falacias" de Dawkins. Como "crédulo público psicofántico" (¿?) suyo que soy, me encantaría leerlo también. :-)

2º Nadie en su sano juicio diría que el cerebro ateo es superior o más inteligente. Es la cosa más absurda y anticientífica que he escuchado. ¿Quién te ha dicho semejante chorrada? :-) ¿O es de tu cosecha? Pero si quieres creer que los ateos pensamos eso, perfecto, supongo que eso te ayuda a justificar tu enemistad con ellos. Y realmente parecemos tontos si pensamos algo así. :-)
Ser ateo no es cuestión de más inteligencia, volumen craneal, o cantidad neuronal, (qué idiotez, amigo), sino de puro y simple sentido común, que se demuestra por nuestras opiniones fundadas y contrastadas con pruebas. ¿Me enseñas las tuyas? Es fácil, enséñame la prueba de un dios en la que te fundamentes (porque si es real, la idea habrá salido de algún sitio tangible, ¿no?), y yo me hago Cristiano mañana. Mientras no haya ninguna prueba, aunque a ti te valga cualquier cosa, yo seguiré siendo ateo.

3º Yo soy ateo, y ni insulto, ni vejo, ni escupo. ¿Dónde está la prueba de que somos así? Ah, sí, que en la JMJ dices que ha pasado eso. Algo hubo, y también hubo mucha prepotencia y provocación "poco cristiana" por parte de los peregrinos, supongo que eso no lo has visto. Yo entiendo de eso lo que cualquiera con sentido común entiende: que en una disputa cualquiera, la gente saca lo peor de sí, y que imbéciles los hay en los dos bandos. Pero tu vuelves a opinar sesgadamente, y a quedarte sólo con la información que te interesa: los ateos son maaaalos. Ok, tú mismo. Si la mala información sólo te perjudica a ti, amigo, eso es lo que no entiendes. Sigue engañándote a ti mismo, que es lo que mejor sabéis hacer algunos.

4º ¿habilidades no-racionales? Es alucinante hasta dónde llegáis los creyentes de algo para defender lo indefendible. ¿Que se es esclavos de la razón? ¿Que lo hacemos por miedo? ¿Que te lo "han dicho un montoooon de personas? Jajaja, ok, lo que tú digas, nos has convencido, menos mal que tu nos conoces mejor que nosotros mismo, aterrorizados como estamos de... conocer el mundo por lo que es. :-)

5º No dejas de nombrar a gente. Para una cosa o para otra. Gente que opina tal, famosos que opinan cual, alguien me confesó su miedo, pepito lleva amuletos, fulanito juega a ser dios... No hay principio de autoridad para una persona reflexiva, atea o creyente, y como tal, a mí no me influye lo que hacen o dicen otros, yo soy yo por mi mismo, y no fundamento mis razones en base a lo lo que dicen "mis héroes" o para contrariar a "los villanos". No me importan las cosas que "has escuchado" por ahí, o los datos que crees que sabes sobre las personas. Sólo sigo esperando a que respondas o pruebes TÚ SÓLO cualquiera de las cosas que estamos hablando, como hago yo, sin hablar de oídas, sin repetir un dogma inculcado por otros. No estoy hablando con nadie más ni de nadie más que contigo. Convénceme tú con tus razonamientos, pero si no tienes nada que decir, no digas nada.
De verdad, aquí sigo esperando con atención a que me des un argumento válido sobre algo de eso que "sabes" con tanta seguridad, sin marear la perdiz, del mismo modo que yo te daré pruebas de cualquier cosa de las que sostengo (las sostengo porque sé que son reales) si me las pides. :-)

6º Dices tantas cosas erróneas, que no puedo ponerlas todas aquí (y para qué, si se ve que eres un fanático inquebrantable). Repites palabra por palabra las mismas ideas insostenibles que llevo escuchando décadas, como si los fanáticos tuvieseis un libro de frases y conceptos que copiar-sin-pensar para estas ocasiones. Ah, espera, si tenéis un libro, se me olvidaba.
Citaré las más infantiloides y sangrantes:
Dices que cada vez sabemos menos.... jajaja. Lo que tú digas. ¡Y la Tierra vuelve a ser plana!
Que la lógica es de locos... ¡Perfecto! ¡Fuera lógica de la vida, hagamos lo contrario que dicta nuestra lógica y actuemos como gilipollas!
Que el Hombre es muy pequeño para entender nada... JAJAJA. OK, pues hagamos lo que tú,: como te cuesta entender el universo (a ti), pues ¡optemos por no querer entender nada de la realidad! Y así, al no querer saber nada, la realidad desaparecerá, ¡y podrás volver a disfrutar de la fantasía infundada de dioses y paraísos! ¡Qué fácil!

No hay profundidad en ninguno de tus argumentos sobre lo que se el ateísmo (sólo sabes de ateos estúpidos, que los hay a millones, igual que creyentes, pero esos argumentos Ad Hominem no tienen importancia a la hora de defender una postura), ni lo que es la ciencia (sólo sabes algunas frases erróneas y sueltas sacadas de contexto sobre "lo poco que sabemos", "la inteligencia y el ateísmo", etc.); en definitiva, que demuestras que nunca has indagado en nada por ti mismo por pura y honesta curiosidad y afán de aprender, sino para "tener información con la que luchar contra el enemigo". Una lástima, porque generalmente, cuando conoces "de verdad" al enemigo, descubres que no era como tú creías. Y te olvidas de que la mayoría de los ateos fueron creyentes, y saben bien de qué hablan; nosotros sí conocemos en profundidad al otro bando, por eso queremos sacarlos de él. ¿No lo comprendes?

Amigo, pareces inteligente, de verdad lo digo, pero hacía tiempo que no hablaba con un creyente tan cegado por la doctrina religiosa que le inculcaron. Siento mucho que estés tan lejos de poder ser ayudado. Pero oye, si incluso el famoso Michael Shermer pudo superar su adicción a la religión, cualquiera podéis. Él si debería ser un héroe para vosotros (una gran persona que abrió los ojos a la realidad del mundo sin odio ni rebeldía contra "sus enemigos", sino por puro sentido común) y no el charlatán vendedor de viejo humo que es el pobre Craig.

178.Publicado por maxter el 20/01/2012 10:38
Raul, si que entiendo, pero no lo comparto. ¿Entiendes la diferencia entre entender y aceptar? Entiendo los argumentos ateos, pero no me los creo. Podría dejar de ser creyente y pasarme al culto de la ciencia y de la razón, pero para que; ¿para ser otro tipo de creyente?
Tu mismo dices que tu postura es el resultado de años de reflexión y pensamiento, y como dice Otoniel Barajas lo vuestro son puntos de vista. Asi que vuestro ateismo es solo una forma de articulación del pensamiento, una forma de estar y de vivir. Pero en el fondo no tenéis pruebas. Sólo queréis con todas vuestras fuerzas que el ateismo sea cierto, no queréis que haya Dios, y así lo reconocen ateos más inteligentes, honestos y humildes que tu.

A Dawkins también lo han destrozado otros críticos y han expuesto sus falacias; lo raro es que su público psicofántico se lo cree todo. También serán tontos, ¿no?

O sea, que no podéis demostrar científicamente que el cerebro de un ateo es superior, ni que sea más inteligente. Entonces, ¿a qué viene considerar descerebrados a todos los no-ateos? ¿No se esconde ahí dogmatismo intolerante y arrogante? Si, depende de como se utilize la inteligencia; hay criminales muy inteligentes. Partir de la premisa que un ateo usa mejor su inteligencia es arpitrario.
Y tampoco podéis demostrar que el resultado de mucha reflexión es ineludiblemente el ateismo, pues muchos, tras años y años de reflexión y decepción, incluso habiendo sido ateos fanáticos, abandonan el ateismo.
¿De qué racionalidad hablas cuando los ateos solo tienen insultos, vejaciones y escupitajos para los católicos (se ha visto en la JMJ)? Si eso es ser racionales y forma parte del evangelismo ateo, que se puede esperar... Y luego se las dan de respetuosos y tolerantes.
Nada bueno puede esperarse del ateismo, da igual que se trate de imponer con ropaje político, científico o incluso "humanista".
¿De qué libertad hablas cuando los regímenes que imponían el ateismo eran/son los más brutales y en los que menos libertad había/hay?
¿De qué felicidad atea hablas? Conozco bastantes ateos y no son felices, y ellos mismos me lo han dicho bastantes veces.

Esa trola, esa dicotomía que intenta colar Otoniel de que los ateos representan lógica, razón y ciencia y los teistas tradición y sumisión, como al estilo de "el creyente reza y el ateo piensa" no es más que un tópico, un prejuicio.

No, Raul, ser esclavo de la razón no es ser libre. El afán de querer ser racional (supraracional) camufla u oculta el miedo y la incapacidad de desenvolverse en esferas o dimensiones que requieren habilidades no-racionales. Por eso, al cienciolatra hay que cogerle de la manita y darle explicaciones científicas ultradetalladas y definiciones ultraprecisas y ultraliterales; de ahí su dificultad para entender el lenguaje simbólico, metafórico, espiritual, místico, metafísico. Ni que fueran aspergers. El ser tan racionalista (que no razonable) te lleva a otra esclavitud, la de tu propia mente al dar validez objetiva a tus propios procesos mentales.

¿Asi que no vale nombrar a autores? Pues diselo a tus tocayos de creencia, que no se cansan de parafrasear o citar autores ateos como Feuerbach, Nietzsche, Russell, Sartre, Hume, Monod y similares. También apelan a la autoridad. Los hay que incluso apelan a Anton Lavey.

¿De dónde sacas que nuestros ancestros eran unos ignorantes? Los ignorantes somos nosotros hoy, que con tanto progreso y tecnología destrozamos la naturaleza, el medio ambiente. Con nuestra tecnolatría, de la que nos envanecemos y de la que tenemos una total dependencia, dañamos más nuestro planeta que todos nuestros "ignorantes ancestros". A pesar de tener tanta "información" y "conocimiento" somos cada vez más necios. El que haya progreso tecnológico no quiere decir que el hombre progrese. El hombre es hoy como ayer y mañana como hoy, por lo demás es todo vanidad, nada nuevo bajo el sol; no ha venido ni vendrá el superhombre.

Cuando el hombre prescinde o reniega de Dios, se cree que él es dios.

Muchos ateos dicen "solo creo lo que veo, lo que puedo verificar con mis sentidos"; por eso son capaces de creer cualquier cosa, creerían incluso en una piedra. Muchos usan amuletos, fetiches o similares.
Por otro lado, los hay que dicen "solo creo lo que entiendo"; entonces entederá poco porque, ¿por qué va a ser un mundo/universo tan grande, inteligible por un ser tan pequeño, débil y limitado como el hombre? "Llegará el día en que lo entendamos absolutamente todo" dirán.
Pero ya hace 50 años los científicos decían "Sabemos muchísimo; dentro de un par de generaciones lo sabremos todo". Hoy dice "Sabemos cada vez más y más, de cada vez menos y menos".

No, Raul, el ateismo no es la respuesta final a los interrogantes de la existencia; y no es ni perfecto, ni irrefutable, ni representa el ateismo automáticamente y por defecto a la ciencia. Siempre queréis colar solapadamente el sofisma de que ateismo equivale a ciencia y es la conclusión lógica.
Si tanto apelas a la lógica, ¿conocerás aquello de "la lógica es la loca de la casa".





177.Publicado por Raúl el 19/01/2012 22:45
Y muy bien dicho, BioSamu, Otoniel.
Un saludo.

176.Publicado por Raúl el 19/01/2012 22:40
Sin el ser humano, ¿otras invenciones como los trenes o el amor verdadero, existirían? XD

175.Publicado por Otoniel Barajas el 19/01/2012 17:02
Estimado Maxter, respondiendo a tus alusiones contra el ateísmo (o mejor dicho contra los ateos), me permito hacerte los siguientes comentarios:

Entiendo tu malestar contra los comunes, simplones y repetitivos argumentos antirreligiosos de los cuales está plagada la web. Sin embargo, como casi todo en la vida, lo mejor hay que buscarlo cuidadosamente. Si bien la gente común y corriente esgrime sus argumentos ateístas de manera burda y muchas veces ofensivamente, muchas personas con preparación científica y filosófica lo hacen de manera elocuente, irrefutable y original. Cosa de saber buscar.

Más allá de la forma, el fondo argumental creo que debe ser nuestro objetivo. Y en ello (muy a tu pesar y el de cualquier teísta) no existen elementos sólidos que respalden hasta este momento la menor posibilidad de la existencia de los elementos fundamentales de la fe: La existencia de Dios, la existencia del alma y la existencia de la vida después de la muerte.

Los apologistas religiosos han intentado sin éxito toda clase de malabares discursivos para retorcer la realidad y tratar de ajustarla a sus supersticiones. Los hombres de ciencia buscan incansablemente entender la naturaleza, y a partir de esa mirada al universo establecen un modelo inacabado y siempre perfectible de la realidad.

Y estas posturas antagónicas entre las personas retrógradas, conformistas y supersticiosas contra las personas escépticas, curiosas e incansables buscadores de la verdad, han dado como resultado que a los primeros se les tilde de ignorantes y a los segundos de inteligentes. Estas denominaciones no son fruto de una conspiración ateísta. Los ateos simple y sencillamente nos hicimos partidarios de la lógica, la razón y la ciencia. Ustedes de la tradición y la sumisión a la autoridad religiosa.

Así pues, dejando de lado la pueril y absurda defensa de Dawkins o de Craig, el punto esencial a discutir es la imposibilidad lógica y racional de la existencia de los elementos de la fe. Te reto a ti o a cualquier persona religiosa a tratar de demostrarlo.

Saludos.

174.Publicado por José María López Rubio el 19/01/2012 12:30
Buenos días a todos. Solamente voy a hacer una pregunta tanto a creyentes como a agnósticos:
¿Si no existiera el hombre, existiría Dios?

173.Publicado por BioSamu_ el 19/01/2012 10:19
Maxter, varias cuestiones.

Te metes en camisas de once varas cuando tratas de relacionar el voltaje de membrana con la inteligencia. En la despolarización de la membrana neuronal se da la ley del "todo o nada", de -70mV a +55mV, independientemente de que seas Stephen Hawking o Forrest Gump. Pero está bien que lo hayas dicho... bien para nosotros, porque ya sabemos el tipo de fundamento con el que hablas. Yo no digo que los creyentes sean menos inteligentes, la cuestión no es cómo de inteligente seas, sino cómo usas tu inteligencia.

Cuando mencionas esa retaíla de hombres de ciencia que han sido creyentes estás usando el principio de autoridad, que básicamente es decir "esto es cierto porque lo dice tal personaje, que es muy listo"; y la ciencia no funciona así, sino así: "esto es cierto porque lo indican los datos, sea quien sea el que los mire". Pero centrándonos en un ejemplo que tú mismo das. Newton era creyente... ¿¿¿y??? Que Newton esté considerado el mejor científico de la historia no quiere decir que todo lo que dijera tenga que ser cierto por tripas; sin ir más lejos, Einstein, a quien también mencionas, matizó las leyes de Newton porque eran erróneas en casos particulares; por cierto, Einstein, quien dijo explícitamente que todo lo que se decía sobre sus creencias religiosas era falso y que lo más parecido a un sentimiento religioso en él era la admiración por las maravillas del universo; pero de acuerdo, supongamos que Einstein era deísta... Stephen Hawking, a su vez, matizó las teorías de Einstein, por ser erróneas en casos particulares... y Hawking sí es ateo a todas luces. O sea, que ni usando el principio de autoridad te sales con la tuya.

¿Argumentos? Veamos... Dios no existe porque Craig gane un debate, ni deja de existir porque lo gane Dawkins; o existe o no existe, y para eso hay que acudir a los datos. De modo que sigamos estos pasos sencillos:
1.- ¿Existen datos que apunten a la existencia de Dios, la vida eterna, la resurrección, los milagros, etc.?
2.- Si los hay, ¿cuáles son?
3.- Ahora bien, ¿es la existencia de Dios, la vida eterna, la resurrección, los milagros, etc., la única explicación para esos datos?
4.- En el caso de que no lo sean, ¿conocemos explicaciones naturales y datos históricos que nos informen sobre el origen terrenal de esas creencias? Hasta el momento sí, todos.

Creo que Craig y todo creyente, debería responder a esas preguntas en lugar de perderse en una parafernalia filosófica sobre lo que podría o no podría ser.

Ahora bien, con respecto a los ateos y el argumento ad hominem, fíjate bien en este detalle y piensa si es el caso: que yo diga que tus creencias sean estupideces no quiere decir que te esté llamando estúpido.

172.Publicado por Raúl el 18/01/2012 20:02
No lo entiendes, amigo. Yo no creo que ser ateo sea lo mejor. Ser ateo es un simple resultado de que ser creyente SEA LO PEOR. Ser ateo no es ir en contra de nadie, porque el ateísmo no es una condición, no es un club, no es un sistema de valores, es la simple no creencia en seres que no existen; No puedo decirte que ser ateo mola, como no puedo decirte que no creer en unicornios rosas mola, o que pensar que no existen los orcos de Mordor mola.

Yo y mi chica ya hemos destrozado a Craig mil veces viendo sus charlas, mientras nos maravillamos de lo tonto que puede ser el mundo dando validez a las falacias de este hombre. Y puede hacerse fácilmente además, porque con ser mínimamente inteligente o reflexivo y tener unos estudios mínimos puedes lograrlo sin esfuerzo. El problema con Craig es que aunque la razón puede desmontar cualquiera de sus falacias, sus charlas son un mero espectáculo para fans cristianos, no un debate, porque nunca escucha lo que le dicen sus contrincantes, y no actúa en consecuencia, volviendo una y otra vez a su típico spitch repetitivo (lleva décadas sin cambiar una coma). Creo que las razones de los que no quieren debatir con él, seguramente van más por este lado. Vamos, yo no debatiría con él, y sin embargo puedo desmontar todas sus falacias aquí para ti, si me prometes ser inteligente, abierto y racional. Para fanáticos irreflexivos, ya le tendría a él.

Lo que es realmente triste es escucharte argumentos tan pobres como "si fuese tan mal filósofo, no estaría ahí". Yo juzgo su filosofía por LO QUE DICE, ¿a quién le importa dónde esté, o cómo de valorado sea por algunas personas? Es mal filósofo por la falsedad de sus argumentos falaces, que ya eran incoherentes en la antigua Grecia. Y además, cuando dices que está ahí... ¿ahí dónde? No está en ningún sitio especial en este mundo, es sólo un señor que habla estupideces sin parar para un público que se ve que no es capaz de reflexionar por sí mismo, y que al escucharle les parece "muy listo" (así me lo han dicho algunos, no es broma). Si la gente aprendiese a pensar y reflexionar por sí misma, como nos esforzamos algunos en hacer, el primer día en que conociesen a Craig (o a cualquier otra persona, me da igual si es creyente o no), se darían cuenta en seguida cuando alguien es un liante. Pero la gente le escucha y mientras no se pregunta "¿esto será así realmente?, voy a pensarlo por mí mismo". No. La gente que le escucha embelesada se limita a asentir, como hacen con todo lo que les dicen, en la tele, en la radio, por todas partes. Lo que es un hecho, es que la gente es muy fácil de engañar, si no, no existirían los timos del tarot, de la homeopatía, los antivacunas, los frikis de los platillos volantes, o los de la mala suerte.

¿Que te parezco poco original y poco convincente? No es necesario que tu disfrutes o entiendas lo que digo, para que esto sea cierto, amigo. Tú eres el único que está perdiendo algo en esta charla actuando así, allá tú, yo ya he hecho mi parte. ¿Que te parece que los dos son tontos vendelibros? Como quieras. Yo no estoy con Dawkins porque yo sea ateo y tenga la necesidad de "ir con el bando de los ateos". Yo estoy con él, porque tras años de leer y ver todo lo que hay de ambos (y de muchos otros, claro), mi honestidad intelectual me lleva a darme cuenta de que uno tiene más razón que el otro. Y no tiene más misterio. Los creyentes no entendéis que un ateo, o mejor dicho un escéptico, reflexiona las cosas y se queda con lo que ve que es real tras mucho razonarlo abiertamente y sin ser del bando de nadie: sólo sabré aquello que esté probado, que tenga fundamento, y no creeré aquello que sean ideas o hipótesis infundadas, originadas en el deseo o el miedo de personas ignorantes de hace miles de años. Es esa actitud escéptica ante la vida la que le lleva a uno a dejar de creer en un dios que le dijeron en la infancia que tenía que creer. No lo hacemos porque seamos "fans de Dawkins" o del ateísmo, o ideas absurdas de esas. ¿De verdad no lo comprendes?

Y todos los nombres que das... jajaja, no solo es falso en su mayoría, sino que no tiene la más mínima importancia lo que fuesen o dejasen de ser personas de hace 1 siglo o 2000 años. Vivimos hoy, hemos descubierto cosas que dejarían secos a la mitad de ellos. Basta ya de usar nombres y creencias de otros para justificar las "verdades" de alguien; si estas no tienen sentido, no lo tienen, y punto. Sé que Craig está equivocado de cavo a rabo porque le he escuchado y reflexionado profundamente sobre ello (llevo haciéndolo toda la vida), porque le doy el beneficio de la duda sin juzgarle por ser creyente, y digo "a ver qué cuenta este señor". Si le escuchas y lo que dice es absurdo e infundado, pues fuera. Yo no me guío por el estatus de las personas "famosas", sino por lo que dicen. Deberías aprender, porque no hay otra manera de zafarte de los charlatanes y sus engaños. Se llama tener criterio y buen juicio.

Distinguir la verdad de la mentira no tienen nada que ver con el tamaño del cerebro o la cantidad de neuronas. Jajaja, por favor. Si tú eres suficientemente inteligente (y no hace falta mucho, yo soy muy normal), y como lo que digo te parece coherente, mañana mismo decides empezar a dudar de todo, a preguntarte siempre si lo las informaciones que te llegan son reales o no, e investigas todo hasta llegar a la verdad de las cosas, yo te aseguro que tengas el cerebro que tengas, con los años acabarás dándote cuenta de las falacias, los argumentos infundados, y las mentiras de las religiones, los políticos, los productos milagrosos... Sólo tienes que dejar de estar vendido a un bando, el que sea, y empezar a pensar sólo en tú bando. Y buscar la verdad de las cosas, sea la que sea. Los ateos que hemos dejado de creer en la religión de nuestros padres por simple reflexión y estudio, vivimos en un mundo mucho más crudo y feo, sin la muleta emocional de un dios, un paraíso, y todas esas cosas, pero somos felices porque sabemos que el nuestro es un mundo real. Y eso tiene más valor que todas las falsas recompensas que te ofrezca una religión organizada con 2000 años de experiencia en adoctrinar a la gente.
Y yo no estoy con Dawkins, sino en contra del Craig que defiendes. Porque él es uno de ellos.

Pensad por vosotros mismos, y al final seréis libres.

171.Publicado por maxter el 18/01/2012 18:23
Raul, que poco original y poco convincente eres....

Tu tampoco no tienes ni un solo argumento. Solo los tópicos ateos de siempre.
Si tu eres tan buen filósofo, ¿por qué no debates tu con Craig y le destrozas?
Si Craig es tan mal filósofo no estaría donde está. Y si siendo un mal filósofo puede tener éxito y ser convincente, lo mismo un mal ateo y mal biólogo puede tener éxito. Si Craig solo es un vendelibros, Dawkins también lo es, chimpum.

Pero lo que si que es de risa es lo de que solo los ateos usan el cerebro y son inteligentes. El que el cerebro de un ateo sea superior no está demostrado científicamente. Para demostrar que el cerebro ateo es superior deberíais mostrar que tenéis mayor cantidad de sinapsis neurales y un mayor voltaje de estas.
Por otra parte, las estadísticas muestran que el CI de los ateos en general está en la media normal entre 100 y 105.
Einstein, Hegel, Kant, Leibniz, Spinoza, Galilei, Newton, Voltaire, eran deistas; Lutero era cristiano, Pascal era cristiano; Erasmo de Rotterdam, Berkeley y Wolsey eran teólogos; Bacon estaba vinculado a los Rosacruces; Goethe fue masón; Livingstone fue misionero.
Y estos descerebrados creyentes cuentan con CI's de los más elevados, desde Goethe con 210, Leibniz con 205 o Wolsey con 200 hasta Hegel con 165 o Einstein con 160.
Por supuesto también hay ateos muy inteligentes, pero que los ateos tengan el monopolio de la inteligencia es un chiste barato que no cuela.
Los ateos usurpáis los términos "racional", "escéptico", "científico", pues en el fondo sois pseudoescépticos y no sois los amos de la "razón". Los llamados "escépticos" son un fraude.

Si hablas de ad hominems, date una vuelta por foros/blogs ateos para verificar la ausencia de ad hominems, de falacias y de insultos; no te llevará mucho tiempo.

Raul, si quieres convencer de que ser ateo es lo mejor que hay, tendrías que esforzarte un poco más.

Un saludo de un escéptico del ateismo, indignado ateo.



170.Publicado por BioSamu_ el 18/01/2012 10:10
Raúl, al leer el texto de Maxter inmediatamente he pensado usar sus palabras cambiando los nombres... lo he visto clarísimo, pero te has adelantado... muy bueno!

169.Publicado por Raúl el 17/01/2012 21:56
Maxter, al igual que haces tú y muchos otros, yo también puedo decir por escrito mentiras infundadas y sin prueba alguna, meras opiniones o incluso deseos, pero no hechos probados, y fingir que sólo por escribirlas, esas mentiras se vuelven verdades. Te digo ya que no cuela.

Tomando tu texto como base, podemos ver cómo seguiría funcionando a la perfección, pero a la inversa:

+

"Tienes razón, Raúl.
Es mejor que Dawkins no debata con Craig, porque sería un baño de sangre. Dawkins probablemente destrozaría a Craig. Esa es la opinión de la mayoría de críticos y la opinión generalizada que se encuentra en foros o blogs anglosajones.
Craig es un hombre con fe, verdadera fe en sus propias afirmaciones; es un verdadero creyente de sus propias afirmaciones. Y es un hombre con una misión, extirpar del mundo el ateismo; cosa que no consiguió el cristianismo y no conseguirá el craigismo. Su forma de actuar está motivada más por instintos y sentimientos, pero no es un pensador racional, profundo. Todos los científicos y filósofos ateos le consideran científica y filosóficamente un cabeza hueca. Quizá tenga habilidad verbal, pero es una persona demasiado segura de sí misma para lograr razonar con claridad.
Practica el reduccionismo religioso y el cristianismo en su peor vertiente, el creacionismo. En consecuencia, es un religioso fundamentalista y un absoluto anticientífico. Su inmadurez al evaluar sus propios argumentos falaces es patente. Su argumentación teísta ha quedado estancada en la edad infantil por lo simplona y superficial, como en la mayoría de creyentes que repiten ad nauseam lo que oyen y leen de sus maestros teólogos. Si es que el manido repertorio argumental cristiano está ya más visto...
Tambien te felicito, Raúl, porque no te han podido refutar nada de lo que comentas, solo excusas, evasivas, mentiras y aires cínicos de superioridad."

+

Como ves, compañero, con esos argumentos sin argumento, esos Ad Hominem contra Dawkins que son lo único que has aportado y que aportáis todos los creyentes fundamentalistas incapaces de reflexionar, lo único que hacéis es contaros mentiras los unos a los otros y a vosotros mismos, con el deseo, más que patente, de que al decirlas en voz alta estén más cerca de ser creíbles. Pero no lo están. Al menos para cualquiera capaz de pensar libremente y que tenga un mínimo de conocimientos "reales" de las materias tratadas.

Para desacreditar un solo argumento de Dawkins, Hitchens, Shermer, Dennet, o cualquier persona escéptica, inteligente, cultivada y racional, no necesitáis Ad Hominem, sólo necesitáis demostrar que estáis en lo cierto. Presentar pruebas que fundamenten vuestras fantásticas hipótesis. ¿Después de llevar 2000 años retrocediendo poco a poco, ya tenéis alguna? ¿Una, al menos?
Si Craig tuviese pruebas, aunque fuesen en forma de argumento filosófico coherente (y no engañoso y deshonesto), este eterno debate ya habría terminado. Pero yo, después de años viendo sus charlas y leyendo sus opiniones, sólo necesité los primeros 10 minutos de visionado librepensante para constara su abuso constante de las falacias lógicas, los argumentos circulares, de sus enormes huecos argumentativos, y de su verborrea repetitiva y vacía.
Sólo hicieron falta 10 minutos para constatar porqué Dawkins, o cualquiera con cerebro, podría considerar debatir con él una enorme pérdida de su valioso tiempo.

Aún así, Dawkins le dio una pequeña oportunidad en 2010, en el debate de La ciudad de las Ideas de Puebla. Un acontecimiento con el que, por lo que sea, ninguno contáis. Si os fue insatisfactorio, eso no es razón para no aceptarlo como "ocurrido" y real. Aceptarlo como muchas otras cosas de la vida que, tras miles de años de avances y descubrimientos que desmontan todas vuestras absurdas hipótesis, seguís si aceptar.

168.Publicado por maxter el 17/01/2012 11:09
Tienes razón, humano.
Es mejor que Dawkins no debata con Craig, porque sería un baño de sangre. Craig probablemente destrozaría a Dawkins. Esa es la opinión de la mayoría de críticos y la opinión generalizada que se encuentra en foros o blogs anglosajones.
Dawkins es un hombre con fe, verdadera fe en sus propias afirmaciones; es un verdadero creyente de sus propias afirmaciones. Y es un hombre con una misión, extirpar del mundo la religión; cosa que no consiguió el marxismo y no conseguirá el dawkinismo. Su forma de actuar está motivada más por instintos y sentimientos, pero no es un pensador racional, profundo. Más de un filósofo le considera filosóficamente un cabeza hueca. Quizá tenga habilidad psicológica, pero no es una persona muy segura de sí misma.
Practica el reduccionismo materialista. En consecuencia, es un materialista fundamentalista y un naturalista. Su inmadurez al evaluar sus propios argumentos es patente. Su argumentación antiteísta ha quedado estancada en la edad infantil por lo simplona y superficial, como en la mayoría de ateos que repiten ad nauseam lo que oyen y leen de sus maestros ateos. Si es que el manido repertorio argumental ateo está ya más visto...

Tambien te felicito, humano, porque no te han podido refutar nada de lo que comentas, solo excusas, evasivas, mentiras y aires cínicos de superioridad.

167.Publicado por José María López Rubio el 08/12/2011 13:34
El peor mal de los humanos es el creer que podemos vivir después de la muerte. A partir de esta creencia nacen las religiones y con ellas las sectas. No hay una sola religión que respete a las demás y las tenga tan verdaderas como ella y esto nos lleva a la realidad de que todas son nefastas para el hombre. Si hay tantos dioses como creencias dejemos a los dioses en sus moradas y tratemos de comprendernos, respetarnos y ayudarnos entre los hermanos. Curiosamente hay muchos creyentes que solamente leen y predican de la biblia lo que les interesa. Cito aquí algunos fragmentos de la Biblia y el comentario lo dejo en el aire, si alguien quiere responder que no lo haga citando otros escritos de la Biblia porque no nos llevaría a ninguna parte.
La Biblia:
El Eclesiastés
9,10 Todo lo que puedas hacer, hazlo en tu pleno vigor, porque no hay en el sepulcro, adonde vas, ni obra, ni razón, ni ciencia, ni sabiduría.

El Eclesiástico
38,20/22 Pasados los funerales debe cesar la tristeza, pues el dolor trae mal al corazón.
No te acuerdes más de él, aléjale de la memoria y piensa en lo porvenir. No olvides que no hay retorno, que al muerto no le aprovecha y a ti te daña.
38,24 Con el descanso del muerto descanse también su memoria y consuélate de él al salir su
Espíritu.
Eclesiastés, 3,19/22
Porque una misma es la suerte de los hijos de los hombres y la suerte de las bestias, y la muerte de uno es la muerte de las otras, y no hay más que un hálito para todos, y no tiene el hombre ventaja sobre la bestia, pues todo es vanidad. Todos van al mismo lugar; todos han salido del mismo polvo, y al polvo vuelven todos. ¿Quién sabe si el hálito del hombre sube arriba, y el de la bestia baja, a la tierra?

166.Publicado por BioSamu_ el 02/12/2011 10:41
Raúl, tienes razón. Me dejé llevar por las declaraciones del profesor Monserrat hasta el punto de olvidar que Juancho no las subscribe. En tal caso, eso es lo que habría respondido yo al profesor Monserrat.

165.Publicado por Raúl el 01/12/2011 23:38
BioSamu, yo entiendo que el colega Juancho es ateo y escéptico, como lo soy yo y creo que tú, ya que critica la postura sesgada y pro-religiosa de este artículo del tal profesor Monserrat. Así que ¿por qué le dices esas cosasa Juancho, como si él fuese también un creyente?

Creo no haberme equivocado al leerle, pero si le he entendido mal yo (no sería mi primera vez) pido disculpas a todos. :-)

164.Publicado por BioSamu_ el 01/12/2011 21:02
Juancho, igual que tú has sido breve y concreto, yo también lo voy a ser.

Yo puedo tomar una postura sobre si una película me gusta más que otra; pero si te digo que el Sol es de color rosa, no me puedo escudar en una "valoración libre", porque o lo es o no lo es. Del mismo modo, Dios o existe o no existe, y hasta ahora tooooodo misterio desvelado ha tenido una explicación realista, lejos de una explicación divina. ¿Quedan misterios por desvelar? Sí, por supuesto, pues desvelémoslos a ver qué tipo de explicación tiene. Sin embargo, la postura del teísta (sea crítico o no) es "como aún no ha sido desvelado, yo voy a decidir que es inexplicable, así que respétenme en lugar de intentar desvelarlo".

Por cierto, Dario90, los argumentos de Tomás de Aquino ya son ridículos en sí mismos. ¿De verdad crees que buscar una explicación al origen del universo, al origen de la vida y al funcionamiento de todo lo que nos rodea es sembrar odio?

163.Publicado por Raúl el 01/12/2011 20:32
Exacto, Juancho: la creencia de algo sin pruebas, es lo contrario a la razón o el pensamiento critico. De hecho, el término "cristiano crítico" es un contrasentido.
Una religión o creencia sobrenatural nunca podrá pretender sustentarse en la razón, porque sus hipótesis (ni siquiera teorías) carecerán siempre de pruebas, incluso de indicios. Sólo se sustentarán en ideas, sin fundamento alguno salvo la pura imaginación.

162.Publicado por juancho el 01/12/2011 19:09
No soy ningún experto en materias filosóficas pero el siguiente planteamiento que me parece lo central en la argumentación del profesor Monserrat, es un error en si mismo:
"Lo que el cristianismo crítico pide al ateísmo es tan simple como esto: que el ateísmo respete la valoración racional libre del teísmo (ante un universo enigmático) de la misma manera que el teísmo respeta racional y moralmente al ateísmo"
Ya que no puede existir una valoracion racional del teismo, en el sentido de que la creencia en algo no implica su racionalidad salvo como una hipotesis.

161.Publicado por dario90 el 20/11/2011 11:07
Dawkins si que es un chanta. Es horrible que en la actualidad alguien use estos temas para crear odio y hacer dinero con eso. Para lo peor con argumentos ridiculos como los que planteo cuando quiso contradecir a Tomas de Aquino.

160.Publicado por BioSamu_ el 12/11/2011 12:53
Por cierto, amigo Humano; no deja de ser inquietante tu comentario acerca de Dawkins. Como ateo, puedo decirte que toques a Dawkins lo que quieras, es una persona y no es poseedor de la verdad absoluta, concretamente tiene puntos débiles en conocimientos de arqueología bíblica y estudios de las escrituras (lo cual es bueno para los creyentes, porque si además supiera de esos temas, entonces sí que estaríais perdidos). Del mismo modo, por lo que parece a ti no se te puede tocar a tu Craig. Aun así, te equivocas en algo más, lo que Dawkins "resolvió" siendo adolescente no fue la existencia de Dios, sino lo que había aprendido sobre creacionismo. De igual modo, si ese es tu argumento contra Dawkins, yo te diría: bueno a los creyentes se les habla de Dios cuando aún son niños, antes de que empiecen a conformar su pensamiento argumentativo (que precisamente es en la adolescencia).

Concretamente yo no te recomendaría a Dawkins como principal referencia; es muy buen científico y un gran ateo mediático, pero el mejor análisis científico de la religión como sistema irracional lo hace, con diferencia, Robert Hinde. Ambos son etólogos, la ciencia del comportamiento, donde el estudio de la religión SÍ tiene cabida, como uno de los factores culturales que conforman la conducta humana. Ahora bien, tú dices que el debate de la existencia de Dios no es una cuestión de ciencia, sino de filosofía. Bueno, te puedo responder a eso de dos formas:

- Primero. Según ese razonamiento, los estudios científicos tampoco son una cuestión de religión... y sin embargo hay una corriente que se empeña en hacer análisis de isótopos radiactivos, rayos X y genéticos a objetos y restos calificados como sagrados, para decir que encajan con la tradición bíblica. Si la religión es cuestión de filosofía y no queréis que los científicos cuestionen de modo crítico sus pilares, que los religiosos tampoco busquen alimentar su fe con estudios científicos.

- Segundo. La ciencia por definición busca la existencia de fenómenos y sus explicaciones. Dios, independientemente de lo que creas tú o lo que crea yo, o existe o no existe... y eso SÍ es materia de ciencia.

Por cierto, ya que veo que te gusta soltar parrafadas de nombres y conceptos sin detallar ninguno, y ya que has soltado la retaíla de padres de la epistemología y filosofía de la ciencia, échales un vistazo tú también... sobre todo eso llamado Falsación (conocido como Criterio de Demarcación de Popper).

Y ya que también hablas de lo poco que, según tú, pueden hacer los científicos en filosofía, te recomiendo que leas un poco sobre Bertrand Russel, Daniel Dennet, Sam Harris y James Randi, filósofos contemporáneos que han buscado depurar los conceptos vacíos de la filosofía y ponerle los pies en la tierra. Porque si crees que los ateos nos basamos en Nietzsche, andas muuuuuy desencaminado.

159.Publicado por Raúl el 10/11/2011 11:21
Querido Humano:

Un comentario tan largo, denso, y aburrido ¡para no decir nada más que no te gustan los ateos!. Te aconsejo que la próxima vez, te esfuerces más en sintetizar y dar una opinión meditada y razonada, en vez de dar tantos nombres y definiciones de falacias, así en vez de ostentar nivel cultural lograrás hacer llegar un mensaje coherente, honesto y propio, que quizá alguien pueda leer entero, en vez de abandonarlo a la mitad, por aburrimiento.

Dicho esto, me preocupa cómo los fanáticos religiosos utilizáis siempre los mismos argumentos copiados palabra por palabra, sin pensar en ellos en profundidad.
Por ejemplo:
"los ateos mataron a más gente que la inquisicón". Verás, amigo, los comunistas a los que te refieres no mataron gente por creer en Dios o razones ateas, sino porque estos comunistas eran malas personas con ideologías políticas equivocadas (equivocados podemos estar todos como humanos, no tiene importancia si crees en dios o en Santa Claus). Nada tiene que ver aquí la religión.
En cambio, la inquisición o las guerras santas (incluidas las actuales islámicas) son llevadas a cabo por religiosos contra personas que no quieren profesar su fe, simple y claramente; los matan por creer en una fantasía diferente a la suya. ¿De verdad no lo entendéis, o no lo queréis entender?

Dices tantas absurdeces sesgadas, que me iba a tirar aquí un buen rato refutándote, pero ¿sabes qué? Estoy muy cansado de hacerlo para nada, para que no lo entendáis, y mi tiempo vale más que estas líneas que te dedico.

Así que enhorabuena por tu opinión, tienes mucha razón en todo y eres muy listo, y que te vaya muy bien en la vida que has elegido (es sarcasmo, por si no lo entiendes tampoco).
Un cordial saludo.

158.Publicado por BioSamu_ el 10/11/2011 10:08
Mi querido amigo Humano. Por unos momentos me planteé que podías ser un troll, pero voy a considerar que no lo eres, para entonces poder tener algo a lo que responder de forma seria.

Para debatir algo no basta con coger un libro de filosofía (o bien la wikipedia) y anotar una lista de falacias.

Cuando hablas de cuántos ateos practican la brujería, el espiritismo, el ocultismo, etc., no sé, dímelo tú; yo diría que pocos, a menos que hagas un ejercicio de chauvinismo religioso; o sea, como decir "cuántos ateos en Jesucristo creen en Alá, Buda o Exu"... creencias irracionales hay de muchos tipos, no solo en Dios.

Por otro lado, ha parecido que tu comentario es técnico y documentado (también con una poca de intención de apabullar), pero casi me caigo de la silla cuando relacionas ateísmo y comunismo; si bien es cierto que la Unión Soviética era ateísta, no puedes considerar que todo comunista sea ateo, ni, menos aun, que todo ateo sea comunista. Achacar al ateísmo la culpa de los crímenes de Stalin sí que es una crítica superficial; es como destacar que Hitler era vegetariano. Stalin simplemente cargó contra la religión establecida por su poder (status) sobre la población, de ahí que ni él ni otros dictadores comunistas hicieran nada contra los antiguos cultos paganos locales.

Y hablando de críticas superficiales, dices que también lo es la consideración de quienes son creyentes por adoctrinamiento... ¿se te ocurre otro modo? ¡Ah, sí! La revelación... sin comentarios. Aun así, más superficial aun resulta decir que los ateos no creemos en Dios por un episodio traumático. Yo conozco bien la religión, créeme (si no llegas al umbral de fe para creerme a mí, que te estoy dando pruebas de mi existencia, ¿cómo entonces serías capaz de creer en Dios?).

Por otro lado, cuando hablas del método científico entras en la falacia del hombre de paja (a la que tú mismo te refieres), porque el método del que tú hablas como único científico es en realidad el método hipotético-deductivo, uno de tantos métodos científicos que existen (y tú incluso mencionas algunos). Pero no te sientas mal por ello, es una confusión muy habitual, incluso en investigadores.

Ahora bien, has hecho una clara demostración de que la mejor defensa es un buen ataque; has soltado una parrafada filosófica sin ejemplos. Te pediría que dieras casos concretos de esas falacias a las que te refieres... pero no lo voy a hacer, porque voy a ir a algo más básico todavía: la carga de la prueba. Si de verdad sabes sobre todo lo que has hablado, supongo que te sonará de algo ese principio básico de la lógica, según el cual aquel que propone la existencia de un fenómeno es el responsable de aportar datos en que apoyarse, no nosotros... y esto no es negacionismo, sino pura lógica, si no, nos podemos pasar la vida discutiendo sobre la tetera de Russell, el monstruo de spaghetti volador, la unicornio rosa invisible, los monos voladores o los penes de 50 centímetros.

157.Publicado por dani el 10/11/2011 09:30
Gracias, humano, por tu exposición realista del ateismo.

Estoy de acuerdo contigo. En cuanto el ateismo tiene por base el materialismo filosófico, es una filosofía y se ha de debatir filosóficamente. No pinta nada en ciencia, que de por si es y debe ser neutral en ese sentido.

Saludos

156.Publicado por Otoniel Barajas el 10/11/2011 00:02
Mi estimado Humano:

Francamente me dejaste anonadado con tal torrente de descalificaciones.

Como bien sabes, los ateos no tenemos más vínculo común que el hecho de negarnos a creer en la fantasía deísta. De ahí en más, encontrarás ateos de todos los sabores y colores. No tenemos un líder que nos adoctrine o represente. Ni tenemos una línea común de pensamiento filosófico o una ideología que nos defina.

Así que cualquier crítica contra "los ateos", es como luchar contra una sombra. ¿No crees?

Mejor sería que específicamente pusieras en la mesa un tema sobre el cual debatir, así tendríamos algo sobre lo cual pudiéramos exponer nuestros puntos de vista.

Saludos.

155.Publicado por humano el 09/11/2011 14:22
¿Pero qué os pasa a los ateos que tenéis un umbral de tolerancia tan bajo a la crítica?

El típico ateo cientificísta cree que tiene el conocimiento objetivo de la realidad, pero es porque simplemente no comprende la diferencia entre objetividad y objetivismo positivista y tampoco entiende que el empirismo científico no es mas que la sirena del behaviorismo.
El ateo que quiere dar soporte cientifico a su ateismo tampoco entiende bien la aplicacion del método científico. Les vendría bien echar un vistazo a Feyerabend, Popper, Kuhn, Lakatos, Rescher, Mackenzie, entre otros.
El ateísmo ya de entrada se basa en una combinación de falacia de hombre de paja, falacia de reificación y falacia ad ignorantiam, añadiendo falacias de nirvana, falacias ex silentio, falsos dilemas, dobles raseros, falacias ad hominem, falacias ad consequentiam, salpicado con falacias de distracción, de equivocación........
¿Y qué pasa con la ilusión de entendimiento asimétrico de que hacen gala? ¿Y el sesgo de autoservicio, el sesgo de desconfirmación y el sesgo de punto cero? ¿Y los estereotipos, palancas emotivas y la imprecisión intencional que aplican? ¿Y el efecto de polarización en que caen ateos radicales? ¿Y el efecto del lago Wobegon del que son víctimas?
Pero a la hora de la verdad, el ateísmo no tiene absolutamente ninguna prueba concreta (y mucho menos irrefutable) de que Dios no exista. Ahora, eso si, tiene montones de acusaciones, criticas, insultos, mofa, sarcasmo contra los creyentes. Y como no tiene pruebas, es improbable. Es simplemente negación; por negar, que no quede. Cualquiera puede negar lo que sea. Negar, negar, siempre negar... que algo quedara. El ateísmo no es una ideología pura; es una combinación de naturalismo, materialismo, monismo, cientificismo. Algunos ateos llegan al punto de ser holístas o panteístas. Cuando un ateo apela a la ciencia, se refiere al materialismo científico, el cual es solo una parte de la ciencia. La ciencia es mucho mas amplia y abarca mas facetas. Cuando pretende aplicar el método científico solo demuestra su torpeza, ya que el método es limitado; no abarca las ciencias sociales y humanas, ni la historia, ni la astronomía, ni la física teórica, entre otras. El método científico es uno entre tantos, también están el método lógico, el método empírico-analítico, el método hermenéutico, el método dialéctico, el método fenomenológico, el método histórico, el método sintético. Pero el ateo cientificísta está obsesionado con el método científico. No ve más allá, tiene miedo. Como la liebre que no abandona el territorio conocido cuando el zorro la persigue, y prefiere ser atrapada a seguir viva y ser libre.
El neoateísmo actual es como una religión, es la moderna religión seglar que, en nombre de la ciencia (como pretexto), esta en contra de todas las religiones. Pretende convertirse en la nueva religión mundial.
Cuantos ateos creen en ovnis, extraterrestres, astrología, kryon, gaya, acuario? Cuantos hay que practican la brujería, la wicca, el satanismo, el ocultismo o el espiritismo? Cuantos hay que consultan el horóscopo, el tarot, la ouija? Así, los que practican el cientificismo son unos mas de tantos. Todos necesitan su talismán. Para el ateo cientificista, su palabra talisman es "ciencia".
Todo esto es comprensible. Necesitan aferrarse a algo para no sentirse perdidos, necesitan su ancla, su tranquilizante, para llenar su vacío de alguna manera.
La jactancia que tienen ateos que fueron creyentes aduciendo que conocen bien la religión y que todo es adoctrinamiento desde la infancia es un argumento superficial; muchas personas se convierten siendo adultos. Es típico del manipulador moverse en climas de superficialidad y confusión, y alterar sinuosamente el sentido de términos y locuciones. Por tanto, los ateos, y ateos ex-creyentes, no conocen a fondo el cristianismo, solo superficialmente, y son especialistas en tergiversar y sacar de contexto. Y como saben que sus argumentos son débiles, recurren a la caricaturización, a la mofa, a la burla y al escarnio.

Este Dawkins, no les toques a los ateos su Dawkins, al ser un materialista dogmático, tiene un espectro muy limitado de lo que son evidencias. Que credibilidad va a tener alguien que cree que un asunto que ha ocupado las mentes de los mas grandes pensadores de la historia, él lo resolvió como adolescente, incluso como niño. De incontinencia urinaria. Creer a Dawkins solo porque lo dice él es una falacia ad verecundiam.
Dawkins nunca ha debatido directa- y personalmente con Craig. Los argumentos de Dawkins, ni son tan convincentes, ni tan contundentes como muchos piensan. Será un buen biólogo, pero en el ámbito de filosofía/religión ha hecho mas bien el ridículo. En asuntos de cosmología, filosofía, teología, física, hermenéutica antropológica es simplemente un diletante.
Dawkins esta cagado de debatir con Craig. Incluso muchos ateos piensan eso. Le acusan de cobardía intelectual. Lo ideal seria que Dawkins aplastara de una vez por todas a ese Craig. Pero eso no va a ocurrir, pues la mayoría de ateos que han debatido con Craig no han salido bien parados. En un foro ateo reconocieron que Craig es probablemente el mejor debatidor de la actualidad. Por eso muchos ateos no quieren debatir con él. Eso si, en youtube, y en la red en general, hay muchos bravucones y fantoches que (en su propia opinión) "refutan" a Craig.

La acusación de lo mala que es la religión por las víctimas que ha causado (inquisición) no sirve. La inquisición tuvo, como mucho, 50.000 ejecuciones. Esta cifra representa el 0.04% de las victimas de los ateos comunistas, que llegan en total a unos 105.000.000.
El comunismo pretendía la hegemonía mundial, pero todos los experimentos comunistas que se han realizado han fracasado; y en el comunismo se imponía el ateísmo, lo que es una actitud ad baculum. Todas las víctimas del ateísmo comunista saben como sus dirigentes ateos apelaban al miedo y a las consecuencias.

Por todo ello hay buenos motivos para ser escéptico de los ateos. Si ellos se creen que son los amos de la "verdad" y de la "realidad", alla ellos.


Karmenfl, enhorabuena por tus comentarios




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154.Publicado por BioSamu_ el 07/10/2011 16:40
Leyendo el último comentario de Raúl, me he sentido muy identificado con una parte. Yo hasta mi adolescencia fui creyente y practicante, porque así me lo habían enseñado. Debido a algunas incongruencias a mi alrededor empecé a plantearme el verdadero significado de la Iglesia, hasta llegar al punto de creer en un dios no personificado ni con unas características concretas definidas por ninguna religión establecida... básicamente, en lo que creen la inmensa mayoría de los que se proclaman creyentes. Y tirando del hilo también tuve una profunda reflexión sobre la propia existencia de Dios, no debido a ninguna tragedia cercana ni a ningún rencor porque me fueran mal las cosas, como muchos creyentes suelen decir, sino porque conforme más descubría sobre biología, física, arqueología bíblica y psicología, menos lagunas iban quedando para esa incertidumbre a la que se aferran los creyentes en un "dios de lagunas".

Por aquella época empecé a debatir sobre cuestiones de existencia de dios y creacionismo, y me llamó mucho la atención de que muchos ya entonces me decían que me dedicaba a repetir las ideas de Dawkins... curioso, porque por aquella época yo de Dawkins solo conocía "El gen egoísta" (un libro puramente de biología) y ni siquiera lo había leído. Con el tiempo fui leyendo muchos de sus libros y entendí por qué me decían aquello: mis conclusiones eran similares a las de Dawkins. ¿Casualidad? No, simplemente porque siendo racional y basándote en las evidencias, jamás podrías llegar a la conclusión de que existe dios.

Y ahora, Karmenfl, te pongo a prueba: ¿cuándo ha dicho Dawkins que Dios no existe?

153.Publicado por BioSamu_ el 06/10/2011 23:14
Claro, Karmenfl, nosotros tenemos información sesgada y tú no... ¡cómo no se me había pasado antes por la cabeza!

Veamos, con respecto a la recomendación de Gould, la puedes leer en el libro de Dawkins "El Capellán del Diablo", donde está transcrita la correspondencia que ambos mantuvieron. Al menos estamos de acuerdo en algo: la forma de la Tierra; pero dime, ¿cuáles son esos supuestos de Dawkins que según tú no están empíricamente contrastados? Y ojo... antes de responder ten en cuenta algo, algo puede estar empíricamente contrastado y que aun así haya personas que sigan creyendo lo contrario, de ahí que, volviendo al ejemplo, todavía haya comunidades en Estados Unidos que creen en la Tierra plana.

Luego, hay algo muy curioso que dices... que el debate sobre la existencia de una realidad más allá de la física es un debate filosófico, no científico. Yo, sin embargo, pienso que las posturas filosóficas ya están bien definidas desde hace cientos de años... y ahora toca saber: ¿existe o no? Y eso es ciencia.

De todas formas no sé por qué tanta importancia a los debates que Dawkins ha rechazado... ¿qué hay de los debates que le han rechazado a él? ¿también es por caquita? En "El Espejimo de Dios" hay una buena lista de estos... o también se podrían mencionar los que sí le han aceptado, como por ejemplo, Ted Haggard (ya que hablamos de malos modales), ex presidente de la Asociación Nacional de Evangélicos de Estados Unidos, que prácticamente le echó a patadas después de la entrevista (por cierto, no sé si sabes qué fue de Ted Haggard).

Y por último, al menos por ahora, te parece ridículo que haya "autobuses ateos", pero sí ves normal que se corten las calles para salir en procesión, que la Iglesia haga campaña por la "X" cada primavera o que los políticos tomen posesión de su cargo ante una cruz y una biblia.

152.Publicado por Raúl el 06/10/2011 22:24
Amiga karmenfl,
Ante todo, disculpas por haberte leido tanto y no haberme dado cuenta de que eras mujer (y yo tratándote de varón).

Para seguir, te diré que las falacias y argumentos circulares (si sabes lo que son y puedes identificarlos) de Craig, son obvios practicamente en todas y cada una de sus intervenciones (son obvios si escuchas lo que él dice mientras lo cuestionas, mientras te preguntas "si tiene sentido o no", como hace cualquier persona racional. Si no, solo estarás escuchando a alguien que "confirma" todo aquello en lo que ya crees. Eso no es "pensar").
Pero he de decirte que no soy yo quien debe enseñarte nada sobre falacias o sobre la validez de los pseudoargumentos de Craig, porque, con todo el respeto te lo digo, yo no soy tu profesor (o tu pastor), que deba decirte qué pensar; así que si te interesa conocer la realidad sobre algo, o comprobar lo que digo sobre Craig, interésate tú misma en razonar y buscar la verdad que está ahí fuera, a plena luz del día; sólo tienes que leer o escuchar (pero de verdad) cualquier charla o escrito de Craig (que basicamente son la misma durante décadas), como sí que he hecho yo, porque me resultaban realmente interesantes (a nivel psicológico, claro). No sé si, en cambio, tú habrás leido (y entendido) algún libro de Dawkins (o cualquier ser racional), pero sospecho la respuesta, porque de lo contrario no estarías ahí diciendo esas cosas.

Para terminar, con respecto a eso de "tragarse cosas sin pestañear", decirte que hay que ser muy poco inteligente para creer en serio que si uno actúa de forma racional no es porque piense por sí mismo, sino porque "le ha copiado las palabras a otro" XD, lo cual es en realidad la definición exacta de "creyente".
Decirte que yo, a diferencia de un creyente religioso, llegué a mis convicciones a través de la ardua y honesta reflexión propia, aunque los de tu clase (escuela, sociedad, familia, etc) intentasen sin éxito convertirme en ti. Y fue después, bien avanzada la edad adulta, ya bien liberada de dogmas insustanciales y heredados de generaciones anteriores, cuando me encontré con Dawkins y me dije "mira tú por dónde, si este hombre habla con mucha lógica, de forma honesta y empírica, de todo aquello que yo ya había comprobado por mí mismo a través del estudio de generaciones anteriores de escépticos, científicos, y filósofos no ateos. Y lo ha hecho a través de pruebas que yo mismo puedo comprobar, sin pedirme que crea en él gratis, o que tenga fe sin cuestinarme nada."

Yo no me he tragado nada de nadie, obviamente; precisamente es eso lo que significa ser escéptico. Si me tragase todo lo que cuentan los demás (¡aunque no tengan pruebas y sus razonamientos estén obscenamente plagadaos de falacias lógicas!), hasta tal punto de creer que estoy razonando por mí mismo, cuando lo que en realidad estubiese haciendo fuese defender como un perrito guardian lo que me han inculcado en la infancia, entonces no me denominaría escéptico. Sería un simple creyente.
Como tú, querida amiga.

Y lo demuestras en cada una de tus frases que defienden a un charlatán de libro como Craig.

151.Publicado por Leonardo el 06/10/2011 22:02
No entiendo porqué discuten tanto unos con otros, defendiendo a Dawkins o a Craig. Este último será tan buen filósofo como se quiera, pero luego de tanto blablá, de plantear sus argumentos filosóficos que también son puro blablá -por mucho soporte filosófico que tengan, valga la redundancia-, sigue sin tener ninguna EVIDENCIA para apoyar su planteamiento de la existencia de "dios". Con este simple hecho se cae toda la parafernalia filosófica que pueda ofrecer Craig o cualquier otro creyente, por muy preparado y/o estudioso que pueda ser: no tienen evidencias. No hay argumento racional alguno para creer en la existencia de ningún dios. Punto.

150.Publicado por Raúl el 06/10/2011 18:06
Bueno, karmenfl, veo que sigues creyendo que tienes para todos, tan pagado de ti mismo que demuestras estar, madre mía.
Pero no hagamos de esto algo personal (como sí hacéis todos los creyentes yendo contra el pobre Dawkins, en vez de a por sus reflexiones. Y sólo por decir abiertamente verdades como puños, ¿eh?).

Pero vamos, que vuelves al foro después de un tiempo como si hubieses visto la luz, y todo para seguir dando razones inválidas, ad hominem, girando en círculos tú mismo; que si tal no es un debate de verdad, que si cual no debería dedicarse a la filosofía (y sin embargo aquí estás tú), poniendo del debate de Puebla (no lo llamo yo así, se llama así) tan solo el "famoso" fragmento editado y manipulado por un creyente, que si los ateos son tontos por poner carteles en los autobuses o no sé qué (¿?), como si te molestase que por fin "hayan salido del armario" y quieran quitarle el monopolio publicitario a la Iglesia, que está por todas partes de la sociedad desde hace siglos, etc.
Te has lucido con tu nueva intervención, vamos.

¿No ves que esto no va a ningún sitio, amigo? Tú "crees" en cosas indemostrables pero que resuelven todas las incognitas del universo de un plumazo, mientras que otros "sabemos" unas poquitas cosas y esperamos pacientes a descubrir todo lo que nos queda por saber, sin importarnos lo que encontremos, dioses o no dioses. No tiene más misterio el tema.
Y es absurdo que sigas insistiendo en que tienes algún tipo de "razón", siendo sin embargo un abanderado de la fe y la credulidad. Por favor, amigo, nosotros ya desistimos contigo, haz lo mismo.

Hoy en día sabemos que la Tierra no es plana, pero hubo un tiempo en que se creía que sí. Y se creyó plana durante mucho tiempo después de haber sido demostrado el error. ¿A que no sabes quienes seguían diciendo que era plana? ¿Quienes decían que no se quería debatir con ellos? ¿Que sólo ellos podían ser "filósofos verdaeros"?
Siempre ha habido y habrá creyentes de "algo", que rechazan el conocimiento y la realidad comprobable aunque les esté mordiendo el culo. Simplemente están más cómodos, son más felices creyendo en dioses.
Es muy triste, de verdad, pero así somos las personas.

Mira, yo no creo que seáis tontos (y seguro que nadie aquí, aunque los ánimos puedan encenderse) por creer en lo que creéis y aseverar que esto es "razonable". En serio, os respeto bastante y me apena que sigáis ahí metidos. Pero es una lástima que por vuestro lado necesitéis seguir despreciando a Dawkins o a quien sea sólo por llevaros la contraria sin pelos en la lengua.
Es una lástima que lo necesitéis tanto.

Sin esta necesidad de creer, de defender a ultranza conceptos que no se sostienen de ninguna manera y que os inculcaron en la infancia, veríais las cosas tal y como son.
Muy sencillas.

149.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 15:21
Amigo Raúl,
veo que te tragas sin la más mínima garraspera lo que te vende Dawkins en su blog. Filtra un poco las noticias. Yo tengo buenas fuentes a las que puedo dirigirte en las que se afirma que Dawkins no quiere debatir con Craig, a causa de su negasta experiencia en la que quedó como un "primo" en su encuentro con Lennox, pero lo pongo en el casillero de "habladurias o conjeturas" y no lo asumo "por defecto". En cuanto a ser "vende libros", ese es un argumento sobre el que te interesa correr un muy tupido velo teniendo en cuenta el carisma de vedette que ha cobrado tu Dawkins en los ultimos años.Si me muestras donde estás las falacias y los argumentos en círculo de Craig, estoy dispuesta a leerlos. Si no, no son más que opiniones, asi que acuerdate de mi tortilla de patatas. Y por ultimo en referencia al bagage curricular de cada uno de los implicados, el de Craig es bastante impresionante. Y en cuanto a reconocimiento y fama, preguntate qué sabrías tu de tu Dawkins si todavia estuviera diseccionando bichitos.

148.Publicado por Raúl el 06/10/2011 13:21
Exacto, BioSamu.
Dawkins lo explicaba aquí: http://www.youtube.com/watch?v=bvW9WWSdqA4.
Dawkins ya ha debatido con apologistas como MacGrawth o Lenox. Negarse a debatir "otra vez" con Craig es debido a la postura irracional y falaz del "apologista de profesión" que es Craig, un vendelibros cuyos "razonamientos" son falacias lógicas que parten de premisas falsas que no engañan a nadie (bueno, a muchos fanáticos religiosos sí).
Como dice BioSamu, este debate le daría a Craig un estatus que no tiene, ya que es un simple charlatán de libro.

147.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 12:53
Hola Guido! ¿Cómo vas? Veo que sigues agarrándote a la burla para hacer llegar tu opinión al estrado, y está bien, que la risa es sana y estamos muy necesitados de endorfinas.
Yo sólo comentaría que la verdad no depende del número de aspirantes a ella. O lo que viene a ser lo mismo, “ lo que “é”, “é”.
Cuando mi prima Pepita se quedó preñá ( ….un disgusto que paqué), mi tío Eusebio se las vio y se las deseó para ver si había sido un desliz con el novio, si fue producto de una noche loca o si había habido intervención del profesor de esgrima ( es muy pija mi prima). Pero vamos, de que uno era el padre no tenía duda mi tio….

146.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 12:38
¿Por recomendación de S.J. Gould es que Dawkins no debate con Craig? Por favor, seamos serios.
El simil del geógrafo y la tierra plana no me sirve, porque la tierra plana es un hecho descartado empíricamente comprobable, y los supuestos de Dawkins, no. Más bien añadiría que es del todo lícito y conveniente, si Dawkins decide colgar la bata del laboratorio y meterse a filósofo aficionado, que responda a las críticas de los verdaderos filósofos. El problema de Dawkins, es que le fastidia que le enmienden la plana, ( en su caso, el escrito entero). No tiene además Dawkins problema para aceptar debatir por ejemplo con actores llenos de buenas intenciones pero ninguna preparación apologética, como Kirk Cameron. Además, el tema de la existencia de una realidad más allá de la física no es científico, sino filosófico, bien mirado es Dawkins el que sobra.

Por lo demás, insisto, no, Dawkins no ha debatido con Craig. Lo de Méjico, con representantes de cada postura en medio de un ring de boxeo en la que cada uno tenía una intervención ridícula en cuanto a tiempo, fue más un espectáculo que un debate serio.(aunque a Dawkins le bastó para hacer el ridi)

En este enlace puedes ver un pequeño clip. Yo perdona, sigo pensando, que “nene, caquita”

http://www.youtube.com/watch?v=9HwdxozjvJU



145.Publicado por karmenfl el 06/10/2011 12:24
Hola Raúl! ¿Cómo estás? El calificativo de “iluminado” no se lo he dado yo al “frente ateo”. Son las nuevas figuras de ateos populistas dedicados a poner eslóganes en los autobuses y asistir a shows televisivos, los que han decidido salvar al mundo y ese es el nombre que han elegido. Cuando uno hace más caja en este ambiente que desempeñando el trabajo en su propio campo de especialización, un buen nombre es primordial.
Tu definición sobre el Dr. Craig, no pasa de ser simple opinión. Yo opino que Brat Pit caería fulminado a mis brazos si probara mi tortilla de patatas. Respecto a la “charla de la Puebla” como tú la llamas, la conozco perfectamente. Pero, hombre! eso no es debatir con Craig. Dawkins formaba parte del grupo que apoyaba la idea de que el universo no tenía propósito. Había 3 personas en cada lado de la polémica. Inicialmente, en el lado negativo estaba prevista la asistencia de Michael Shermer, Matt Ridley y Michio kaku. La aparición de Dawkis fue una sorpresa cuando se presentó en la recepción la tarde anterior al debate en sustitución de Michio Koky ( que decía que no tenía una visión clara sobre este punto y decidió no participar).Tras el obligado saludo, Craig dijo a Dawkins que estaba sorprendido de verle en el panel, y Dawkins le respondió que no sabía por qué.
Craig dijo: "Bueno, usted siempre ha rehusado debatir conmigo"
Dawkins dijo: “Bueno, yo no considero esto un debate con usted. Los mejicanos me invitaron a participar y yo acepté.”
Y empezó a alejarse mientras Craig añadía: “Bueno, espero que tengamos una buena discusión”, a lo que Dawkins repuso, “lo dudo mucho”.
Sí, un gran tío este Dawkins…..

144.Publicado por Guido el 06/10/2011 02:01
Es curioso este debate que se revitaliza periódicamente. Por otro lado creo que nos repetimos más que una cebolla agria. La verdad es que no estaría mal que interviniera el propio Dios en él, lo que zanjaría la cuestión inmediatamente, aparte de aclarar el que para mí es el mayor misterio de todos, una vez admitida la existencia del susodicho, cual es a que religión pertenece. Podría ser Baal, la sanguinaria deidad babilónica, lo que sembraría el desconcierto entre judíos y cristianos, y en menor medida musulmanes. Me imagino que aprovecharia para vengarse del descenso de parroquianos, después de haber existido casi tres mil años, más tiempo que el cristianismo. También podría ser que existan varios verdaderos, de forma semejante a la santisima trinidad, pero mas a lo bestia. Yo aunque veo sumamente improbable semejante intervención, me inclino a pensar que si apareciera sería el nuestro, Jesucristo-Dios. Igual es porque es el que me enseñaron de pequeño, pero yo siento en mi interior que no es así, que es porque es el verdadero. Pero bueno, también igual que Mohamed, el padre de uno de mis alumnos, que cree que el aparecería sería Alá, a poner a caldo a todos los infieles comedores de cerdo. Puestos a elegir, yo me inclinaría por Afrodita y Apolo. Al menos nos alegrarían la vista.

143.Publicado por BioSamu_ el 05/10/2011 20:52
... O sea que sí han debatido ya... ejem ejem.

Por cierto, "bright" es luminoso, no iluminado.

El motivo de que Dawkins haya dejado de debatir con gente así fue una recomendación del propio Stephen Jay Gould, y lo ha explicado muchísimas veces. ¿Acaso un geógrafo se sentaría a debatir con un defensor de la tierra plana? ¿A caso un embriólogo se sentaría a debatir con quien diga que los bebés son traídos por la cigüeña? El solo hecho de debatir con un profesional (un científico) da a los pseudocientíficos la entidad que reclaman.

142.Publicado por Raúl el 05/10/2011 14:13
¿Lo dices en serio, karmenfl? ¿Alguien que argumenta con pruebas y con la razón es un iluminado? ¿Iluminado no es el que dice "Dios existe, lo sé con seguridad, porque lo siento en mi inetrior?
Por favor, que aún haya que explicar esto es patético.

El "Doctor" Craig es un demagogo que lleva ni se sabe sosteniendo las mismas teorías pseudofilosóficas, basadas en falacias y razonamientos circulares tan obvios que parece mentira que tantas personas supuestamente inteligentes no se den cuenta del engaño lógico.
No me extraña que Dawkins no quiera debatir más con él (ya lo ha hecho antes, mirate por ejemplo la charla de Puebla de 2010), ya que para debatir hay que usar la razón y la lógica.
Y no se puede razonar con un creyente, por razones evidentes.

"Compis autodenominados los iluminados", dice.
Me parto.

141.Publicado por karmenfl el 05/10/2011 10:57
No, BioSamu, no llevas razón. Dawkins y otros "compis" autodenominados "los iluminados" , perteneceientes a la asociación humanista británica, se han "hecho caquita" cuando les han pedido que se enfrenten al filósofo William Craig. Una mancha en su rentable cruzada por "salvar" al mundo de la religión.

http://lastresllavesdepablo.blogspot.com/2011/09/las-excusas-de-dawkins.html

140.Publicado por José María López Rubio el 04/10/2011 22:19
Buenas noches a todos: Al abrir hoy el correo veo que tengo un aviso de "tendencias"; me he visto sorprendido por vuestra generosidad en responderme y avergonzado por el tono en que me comuniqué allá en Enero. Nos han machacado tanto la mente que es muy difícil el pasar página. Personalmente no puedo admitir que dios, si existe, sea más inhumano que nosotros; pero no puedo librarme de creer en un algo más allá de la muerte.
¡¡ que todo se reduzca a unos cuantos años !!!!
gracias una vez más por vuestro tiempo.

139.Publicado por rocio el 02/10/2011 22:28
Menos mal que cada vez la religión manda menos a ser las personas mas cultas.

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