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Hawking reabre un debate que se creía superado

Su último libro sugiere que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable


Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable. Por Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros.



Foto: Serge Villa. Stocklib.
Foto: Serge Villa. Stocklib.
El regreso de las vacaciones de verano de 2010 ha coincidido con la noticia de que el prestigioso físico y matemático Stephen Hawking, iba a publicar un libro que se presume provocador y escandaloso. The Grand Design (El Gran Diseño), salió a la venta el 7 de septiembre en EEUU y el día 9 en el Reino Unido. Se prepara la edición castellana.

En la prensa española se han publicado algunos fragmentos. De su lectura parece que Hawking intenta demostrar científicamente que Dios no existe. Los medios de comunicación han titulado de maneras muy diferentes los pocos fragmentos que se conocen: “Dios no es necesario”, “Hawking demuestra que Dios no existe”, “Dios Creador es un mito que se ha desmoronado”, “Hawking demuestra científicamente que Dios no existe”, “Dios desbancado del Universo”…

Hemos rastreado más de un centenar de páginas web en las que se comentan los contenidos del libro de Hawking. Nadie lo ha leído completo. Pero tanto los racionalistas duros como sectores religiosos han terciado enseguida en el debate. Los primeros, con entusiasmo, como quien ha encontrado la piedra Roseta de sus tesis; los segundos, condenando sin conocerlas las propuestas de The Grand Design. Pero, ¿qué es lo que realmente defiende Hawking en su libro? ¿Nos encontramos ante una gigantesca operación de marketin para vender la piel antes de matar el oso?

I. La historia

Hawking descarta el mito del Dios creador del Universo” leemos en un blog de izquierda radical. Y en diario El Mundo (2 de septiembre) se reproduce una expresión similar. Será necesario situar The Grand Design en el contexto de la obra de Stephen Hawking. El 20 de septiembre de 2010 hemos encontrado 30.000 entradas en Google para este concepto referido a Hawking, nacido en 1942 y genial profesor de la Cátedra Lucasiana de Matemáticas que ocupó en su tiempo sir Isaac Newton, en la universidad de Cambridge.

Retrocedamos más de 20 años: en octubre de 1988 salió a la venta la primera edición castellana de un libro muy esperado: la Breve Historia del Tiempo. Del Big-bang a los agujeros negros del físico de Cambridge, Stephen W. Hawking. El libro venía precedido por las polémicas surgidas en los países anglosajones por su audacia conceptual. En tres meses se editaron seis ediciones en castellano. Se vendieron más de diez millones de ejemplares en todo el mundo (no sabemos si todos lo leyeron y lo entendieron) y en España se editaron 250.000 copias. Muchos lo tacharon de ateo.

En un artículo anterior en Tendencias21 de las Religiones (publicado en 2008) sobre Hawking, la Historia del Tiempo y el teísmo, se abría la posibilidad de una relectura teísta de la obra de Hawking de 1988. El artículo suscitó el interés de los lectores que aportaron 17 opiniones bien fundamentadas al trabajo. En este ensayo de Tendencias21 se comentaba el estudio titulado “Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking” (Francisco José Soler Gil, Ediciones Cristiandad, Madrid, 2008) y presentábamos sus ideas fundamentales.

La Historia del Tiempo de Stephen Hawking hizo correr ríos de tinta hace más de veinte años. Con anterioridad (1985), John Boslough, profesor de Historia de la Ciencia en la Universidad de Princeton, había publicado el ensayo El Universo de Stephen Hawking (William Morrow, New York, y traducido al castellano en 1986 en la Biblioteca Científica Salvat, Barcelona). En este ensayo se anticipan algunas de las intuiciones revolucionarias de Hawking.

En el año 2001, Hawking nos volvió a sorprender con otro libro, profusamente ilustrado, que pretendía llevar al gran público sus ideas. La traducción castellana no se hizo esperar: en 2002 se publicó con el título El Universo en una cáscara de Nuez (aludiendo a una frase de William Shakespeare) [Editorial Crítica, Barcelona]. Últimamente (2005) ha aparecido en castellano su Brevísima historia del Tiempo.

El 24 de septiembre de 2008, el mismo Hawking volvió a sorprendernos con unas declaraciones al diario El País en las que afirmaba que “la ciencia no deja mucho espacio ni para los milagros ni para Dios”. Esta frase ha sido interpretada en clave ateística por algunos, mientras otros han querido ver una afirmación de la autonomía de la ciencia y la religión.

¿Una creación sin Creador?

En el texto de la solapa delantera de la edición castellana de la Historia del Tiempo se lanzaban algunas preguntas para guiar la lectura: “¿Hubo un principio en el tiempo? ¿Habrá un final? ¿Es infinito el universo? ¿O tiene límites? (...) ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? Al colapsarse un universo en expansión, ¿viaja el tiempo hacia atrás? ¿Por qué recordamos el pasado y no el futuro? ¿Puede ser el universo un continuum sin principio ni fronteras? Si así fuera, el universo estaría completamente autocontenido y no se vería afectado por nada que estuviese fuera de él. No sería ni creado ni destruido, simplemente sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?”

Como se puede ver, las ideas que ahora se expresan en el nuevo libro estaban de alguna manera insinuadas en sus trabajos anteriores.

En las últimas páginas de la Historia del Tiempo leemos esta frase que a algunos parece un tanto sarcástica como conclusión (pág. 223-224): “No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser, en sus líneas maestras, comprensible para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”.

El prólogo de Carl Sagan

La Historia del Tiempo estaba precedida por un breve y provocador prólogo del divulgador científico Carl Sagan, muy conocido del gran público por su serie Cosmos, que finaliza de esta manera: “...También se trata de un libro acerca de Dios... o quizás acerca de la ausencia de Dios. La palabra Dios llena estas páginas. Hawking se embarca en una búsqueda de la respuesta a la famosa pregunta de Einstein sobre si Dios tuvo alguna posibilidad de elegir al crear el universo. Hawking intenta, como él mismo señala, comprender el pensamiento de Dios. Y esto hace que sea totalmente inesperada la conclusión de su esfuerzo, al menos hasta ahora: un universo sin un borde espacial, sin principio ni final en el tiempo y sin lugar para un Creador” (pág. 14-15).

Las referencias a Dios, al Creador, a la Divinidad salpican el libro dejando un sabor escéptico. Para algunos, el éxito de Hawking –amplificado por los medios de comunicación y la explotación de la imagen física del científico arrumbado en una silla de ruedas- no fue sino un mero producto de las técnicas de publicidad que determinan hoy en día las modas intelectuales.

Las preguntas abiertas de la Historia del Tiempo

Para el autor de este nuevo libro, Francisco José Soler Gil, el fenómeno Hawking no es sólo un producto mediático. Hay preguntas que hay que plantearse: en primer lugar está la cuestión del valor del modelo cosmológico de Hawking desde el punto de vista de la física. Y, en segundo lugar, está la cuestión del valor de las incursiones filosóficas y teológicas de Hawking en su libro y en otros textos que han ido apareciendo posteriormente.

La tesis de Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen Hawking de Francisco José Soler Gil (Madrid, Cristiandad, 2008) es que, “a pesar de todos los posible errores y deficiencias que puedan contener los planteamientos cosmológico-filosóficos de Stephen Hawking, merece la pena entrar en un diálogo con su obra” (pág. 13).

Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Planetario del Museo de Ciencias Naturales de Nueva York. Foto: Fritz Geller-Grimm. Wikipedia.
Cosmología, Teología natural y Antropología en la Historia del Tiempo de Hawking

"Lo divino y lo humano en el universo de Hawking", de Francisco José Soler Ruiz, “trata de proseguir el diálogo fronterizo entre la cosmología y la filosofía iniciado por Stephen Hawking en Historia del Tiempo, estudiando algunas de las posibles consecuencias ontológicas de la descripción del universo propuestas por el autor” (pág. 24-25). Para concretar este objetivo, el autor sugiere que “nos ocupemos de lo divino y lo humano en el universo de Stephen Hawking. Lo divino, sintetizado en la pregunta acerca de cómo se relaciona este universo con la idea de un Dios creador del cosmos. Y lo humano, sintetizado en la pregunta acerca de cómo encaja la experiencia humana de la temporalidad en semejante marco físico” (pág. 25).

La segunda parte del ensayo de Soler Ruiz (“El universo de Hawking y la Teología natural”) intenta responder a la pregunta sobre si queda un lugar para el Creador en ese universo. Es el desafío de Hawking a la Teología natural. Para facilitar la comprensión se estructura en tres capítulos: el primero de ellos está destinado a exponer las consecuencias para la concepción de Dios como Creador y del universo como creación que Hawking ha deducido de su modelo cosmológico. El segundo capítulo de esta sección resume las respuestas más destacadas a los planteamientos llamemos anti-teológicos de Hawking, de entre las opiniones ofrecidas por algunos especialistas en teología natural a lo largo de estos veinte años transcurridos desde la publicación de Historia del Tiempo. Entre estos autores están el físico sudafricano Georg F. R. Ellis, John Polkinhorne, Ian G. Barbour y R. J. Russell.

II. Los textos de la polémica

Pero ¿qué es lo que ha dicho Hawking? En "The Grand Design", escrito junto a su colega Leonard Mlodinow, Hawking parece escandalizar. Todos los que hablaban de su libro a principios de Septiembre no lo habían podido leer aún. Sólo hablaban de referencias vagas y de filtraciones de textos sueltos publicados en The Times, aparentemente filtrados pero posiblemente intencionalmente para provocar la curiosidad. Por tanto, falta aún una lectura reposada.

Tal vez, éste es el texto más citado y polémico: “Porque existe una ley como la de la gravedad: el universo puede y podría crearse por sí mismo de la nada. La creación espontánea es la razón por la que resulta redundante el papel de un creador”.

Pero estas afirmaciones no son nuevas en Hawking. En "El Universo en una cáscara de nuez", leemos: “Debemos intentar comprender el comienzo del Universo a partir de bases científicas. Puede que sea una tarea más allá de nuestras capacidades, pero al menos deberíamos intentarlo.” Y también: “A muchos científicos no les agradó la idea de que el universo hubiese tenido un principio, un momento de creación”. Y en otro lugar de la misma fuente “Einstein había rechazado la idea de que Dios juega a los dados. Sin embargo, todas las evidencias indican que Dios es un jugador impenitente.”

En su libro "Agujeros negros y pequeños universos (y otros ensayos)", editado en 1993, puede leerse:

“La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo.”

“Limitar nuestra atención a cuestiones terrestres sería limitar el espíritu humano.”

“En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física.”

“Aun si hay solo una posible teoría unificada, es solo un conjunto de reglas y ecuaciones. ¿Qué fue lo que insufló fuego en las ecuaciones e hizo un universo para describirlas?”

“Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo”. [Nota: Se refiere a que según él, Juan Pablo II le pidió que no estudiara el origen del universo, puesto que sólo compete a Dios].

Otros textos de Hawking van en la misma dirección:

“Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya algunos principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor”.

“Einstein se equivocaba diciendo que “Dios no juega a los dados con el universo “. Considerando las hipótesis de los agujeros negros, Dios no sólo juega a los dados con el universo: a veces los arroja donde no podemos verlos”.

“Se han concedido muchos premios Nobel por mostrar que el universo no es tan simple como podíamos haberlo pensado”.

“Preguntarse qué había antes del Big Bang es como preguntarse qué hay al norte del polo norte”. “No puedes permitirte estar discapacitado en espíritu a la vez que físicamente”.

“Los virus de computadoras deberían ser considerados como vida. Pienso que esto dice algo acerca de la naturaleza humana, que la única forma de vida que hemos creado es puramente destructiva. Hemos creado una forma de vida a nuestra imagen y semejanza.”

“La vida es una cosa maravillosa y hay tantas cosas por hacer”. “La raza humana necesita un desafío intelectual. Debe ser aburrido ser Dios, y no tener nada que descubrir”.

“Cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola”. (Acerca de la Paradoja de Schrödinger

Y otro texto de Hawking para finalizar:

“Durante millones de años, la humanidad vivió justo como los animales. Entonces algo pasó que desató el poder de nuestra imaginación. Aprendimos a hablar. Y aprendimos a escuchar. Hablar nos permitió la comunicación de ideas, permitiendo al ser humano empezar a trabajar unidos. Para construir lo imposible. Los más grandes logros del ser humano vienen por hablar. Y los más grandes fracasos por no hablar. ¡No tiene que ser así! Nuestras grandes esperanzas pueden llegar a ser realidad en el futuro. Con la tecnología a nuestra disposición, las posibilidades son ilimitadas. Todo lo que necesitamos hacer es asegurarnos de seguir hablando”.

Stephen Hawking, junto a su hija Lucy,  imparte una conferencia en Washington. AFP
Stephen Hawking, junto a su hija Lucy, imparte una conferencia en Washington. AFP
III. Los líderes religiosos, en pie de guerra contra Hawking

Antes de que el polémico libro The Grand Design hubiera aparecido en las librerías, algunos líderes religiosos pusieron el grito en el cielo. Así, el arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo: «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.

«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.

Por su parte, el gran rabino de Inglaterra, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado en el mismo diario, The Times, que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo». Y añade: «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del gran rabino sobre la relación entre religión y ciencia. También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

Por otra parte, el biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro 'El Espejismo de Dios', declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

A su vez, el presidente de METANEXUS, la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia. «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.

IV. La interpretación de los medios de comunicación

Como comentamos al comienzo, hemos recopilado unas cien entradas procedentes de Internet, en las que los medios de comunicación (prensa, radio, televisión, redes sociales, youtube..) comentan y toman postura ante el libro The Grand Design de Stephen Hawking.

Entre todas ellas hemos escogido una crónica procedente del diario andaluz Ideal, que ha sistematizado muy bien, a nuestro juicio, el estado de la cuestión. En las páginas de SOCIEDAD (21 De septiembre), titula: “La ciencia va más allá”. Y subtitula: “Los propios teólogos admiten que «la ciencia es atea» y que sería «un milagro» que pudiera probarse la existencia o inexistencia de Dios”.

La periodista de Vocento Isabel Urrutia, escribe, entre otras cosas:

“Dios se ha convertido, para algunos, en una vaca de la que se puede sacar leche y queso!». No se asusten, que no es una blasfemia. Lo decía un místico alemán, Eckhart de Hocheim, un dominico simpático y con buena pluma que nació en la Edad Media y ha inspirado a un sinfín de filósofos, creyentes y no creyentes. El bueno de Eckhart se quejaba simplemente del tan traído y llevado concepto del Sumo Creador, al que se exprime hasta la última gota cuando «por definición se escapa a nuestra comprensión». Pero no importa, siempre hay excusa para entrar al trapo y engolfarse en dimes y diretes con motivo de la existencia (o no) de Dios. En pleno siglo XXI, sigue dando mucho juego a la hora de vender libros. Ver para creer”.

Y respecto al libro de Hawking escribe: “El último capítulo lo ha escrito Stephen Hawking junto a su colega Leonard Mlodinow en 'The Grand Design' ('El gran diseño'), que sale a la venta hoy en Gran Bretaña y ha hecho correr ríos de tinta antes de que nadie haya tenido oportunidad de leérselo de cabo a rabo. ¿De verdad Dios es una idea superflua? Si lo afirma Hawking, alguna credibilidad habrá que darle. ¿O no es para tanto? Toda la tormenta mediática, que va creciendo por momentos, tiene ese punto de partida. Y muy posiblemente se recrudezca con motivo de la primera visita de Benedicto XVI a Reino Unido -justo dentro de una semana-, ya que no faltará quien saque a colación el tema de marras en un país que cuenta con varios científicos obsesionados con el Más Allá. Además del zoólogo ateo Richard Dawkins, autor de 'El espejismo de Dios', ahora acaba de saltar a la palestra Hawking con su vehemencia habitual. El debate está servido."

La periodista reconoce que sabe poco del libro: “Por lo poco que ha trascendido de 'The Grand Design' (extractos publicados en el diario inglés The Times), el catedrático emérito de Cambridge se reafirma en una idea que lleva años defendiendo a machamartillo: Dios no es necesario para explicar el origen del Universo”.

Y prosigue: “Es una hipótesis que encaja a la perfección en su forma de pensar, modelada en su infancia por una madre apasionadamente comunista que más tarde le sirvió en bandeja las obras completas del filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que dejó clara su posición en 'Por qué no soy cristiano'. En aquel ensayo, Russell sostenía que '(...) la religión cristiana organizada como Iglesia ha sido y es aún la principal enemiga del progreso moral en el mundo'. Quede claro que Hawking nunca ha llegado públicamente a suscribir algo así, pero le habrá dado mucho que pensar”.

La periodista comenta: “Pensar se le da de maravilla y su amplitud de miras llama la atención: no sólo teoriza sobre el 'Big Bang' o los multiversos (la posibilidad de que existan universos simultáneos), sino que forma parte de la Academia Pontificia de las Ciencias, un organismo que promueve la investigación bajo la protección del Papa. No depende directamente del Vaticano, pero el protocolo de esta institución prescribe que los miembros sean oficialmente elegidos por el Pontífice. Nada, todo hay que decirlo, que cause malestar al autor de The Grand Desig'. Hawking no se encomienda ni a Dios ni al diablo. Va por libre. No hay cosa que le cause más placer que darle vueltas sin límites al magín. Incluso hasta salirse de los estrictos confines de su especialidad para adentrarse en esa nebulosa que algunos, como el mismísimo San Agustín, daban por impenetrable... «Si lo comprendes, entonces no es Dios», alertaba el hijo de Santa Mónica, un apasionado de la especulación y los libros igual que Hawking”.

El artículo de IDEAL de Granada incluye algunas opiniones contrastadas: “Lo propio de la ciencia es la cautela. Pisar sobre suelo firme. No obstante, para abrir camino hacen falta hipótesis que luego se confirman o descartan. Pues bien, como recordaba recientemente Jorge Wagensberg, profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, «la no necesidad de Dios es una hipótesis, ¡no una tesis!». O sea, se trata de una conjetura, nada que esté probado. Y eso no hiere la sensibilidad de nadie: baste recordar el caso emblemático del biólogo molecular y genetista Francisco José Ayala, un ex dominico que se define como 'neodarwinista'. En su trabajo diario prescinde de Dios tranquilamente y, a la hora de posicionarse más allá de la ciencia, no duda en defender su existencia”.

“¿Religión y ciencia son, por tanto, compartimentos estancos?” se pregunta la periodista. «Nosotros nos ocupamos de la mente, vosotros del cerebro», solía repetir Juan Pablo II a los científicos, apelando a la típica distinción cuerpo-alma. Una separación que, como es lógico, trae de cabeza a los neurólogos: ¿puede haber mente sin cerebro? En fin, ahí queda el debate.

Y continúa: “Nada que escandalice al jesuita Juan Antonio Estrada, catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad de Granada: «La ciencia es metodológicamente atea». Su campo de trabajo son los hechos comprobables y punto. Sería un milagro que pudiera probar la existencia (o no) de Dios. «Y sabe lo que le digo, yo creo que la gente de a pie, sobrada de sentido común, tampoco lo entiende perfectamente», añade el teólogo”.

“A su juicio, la verdadera dificultad para defender la existencia de Dios es otra muy distinta, alejada de la ciencia y tan antigua como el hombre. Lo mismo piensa Javier Leach, director de la Cátedra Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas. «El mal es una pregunta sin respuesta». Ahí reside el mayor de los problemas: ¿cómo explicar la existencia de un Dios misericordioso ante la muerte de un niño? Ese dolor remueve los cimientos del alma mucho más que cualquier teoría sobre el 'Big Bang' o los 'multiversos burbuja' que nacen de forma espontánea en el 'continuum' espacio-tiempo”.

“Juan Antonio Estrada reconoce que, desde la perspectiva cristiana, sólo queda entonces emular la figura de «un hombre que luchó contra el mal y puso en manos de Dios su destino». Aquella figura es Jesús de Nazaret. En definitiva, no hay nada nuevo bajo el sol. Estrada está convencido de que los 'multiversos burbuja' y el 'Big Bang' no hacen sombra al inspirador del cristianismo. Seguro que le haría gracia el chiste que una vez soltó el premio Nobel de Física Leon Lederman: «¿El origen del mundo? Puuuf, qué difícil. ¡Dios sabe lo que pasó!». Al tiempo. La ciencia es imparable”.

Conclusión

El libro de Hawking tendrá un gran éxito de ventas. Eso es seguro. Y es lo que se pretendía con toda esta polvareda, demasiado artificial para algunos. En el diario El País (6 septiembre 2010), la periodista Mónica Salomone, se pregunta por la legitimidad de la ciencia por dictaminar si existe o no existe Dios.

Escribe: “para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática. ¿No se consideraba este tema una prueba superada? No."

Antes de decidirse a hacer el primer trasplante de órganos entre humanos, en 1954, el cirujano Joseph E. Murray, Nobel de Medicina en 1990, consultó a varios líderes religiosos: "Parecía lo natural", ha dicho Murray. Es sólo uno de los múltiples ejemplos del vínculo entre religión y ciencia. Un nexo tan vigente aún hoy como encendidos han sido los debates sobre la investigación con células madre o la enseñanza de la teoría de la evolución.

Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda. La repercusión que ha tenido el libro "El gran diseño" de Stephen Hawking, sin embargo, hace pensar que la muralla entre Dios y la ciencia es permeable.


Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros son Colaboradores de la Cátedra Ciencia- Tecnología y Religión de la Universidad Comillas.



Lunes, 18 de Octubre 2010
Juan Antonio Martínez de la Fe y Leandro Sequeiros
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1200.Publicado por Jorge iniesta el 18/04/2011 21:42
No creo en la evolución, no creo en los dinosaurios, no creo en la gran explosión, y no creo que alguien sea capaz de justificar todas esas tonterías.

Aurelio: si no crees en la evolución, en qué crees, ¿en el diseño inteligente?

1199.Publicado por Aurelio Grande el 18/04/2011 18:49
Jorge-
He visitado ya muchos museos en muchas partes, incluso en España (aunque no he visto ese que tu mencionas) también he concurrido a muchos espectáculos disfrazados de conferencias científicas, o te crees que vivo en una burbuja; pero por más cosas que me muestren, y por mejores discursos ideológicos, hago todo lo posible para no dejarme tomar por tonto. Simulaciones y simuladores hay en todas partes, pero yo pienso por mi mismo y no por lo que se exhibe adecuadamente para convencer con el argumento de moda.
Tu que dices haber estudiado mucho y afirmas poseer tres o mas títulos académicos, entre ellos el de filósofo, pues porque no piensas entonces como flósofo?. En lugar de repetir lo que otros dicen, cuando en general solo lo hacen para estar en la vidriera.
No creo en la evolución, no creo en los dinosaurios, no creo en la gran explosión, y no creo que alguien sea capaz de justificar todas esas tonterías.
Y tengo muy buenos motivos para respaldar estas afirmaciones - 1500 páginas publicadas y otras tantas en preparación; y en especial, un pensamiento propio que defiendo con la razón de mis argumentos racionales.
Saludos

1198.Publicado por Marcos el 18/04/2011 17:14
Aurelio:

En absoluto me fastidian tus comentarios; siempre son bienvenidos.

No dispongo de demasiado tiempo para repasar las anteriores respuestas que diste; así que, si no es mucho pedir, ruego sintetices tus reflexiones y contestes si consideras una trascendencia inmaterial y, si es el caso, expliques cómo la deduces, de qué argumentos te vales para llegar a ella.

La contingencia es la premisa de un argumento. El ser humano es contingente, porque su existencia no obedece a ningún propósito -está regido por leyes, pero eso no implica contradicción alguna-; y la razón, las ciencias naturales y demás productos de su actividad mental son contingentes. De no existir el hombre, no existirían las ciencias naturales -la naturaleza sí, por supuesto; pero una y otra son distintas. Pero el argumento de la contingencia no contradice, aunque te empeñes, la finalidad de las ciencias naturales, que, claro que sí, surgieron por algo.

Un saludo.

1197.Publicado por Marcos el 18/04/2011 17:01
Mariano:

Hace ya algunos comentarios, te cité el caso de Phineas Gage. Como él, muchas personas sufren accidentes cerebrales de diversa índole y, en consecuencia, sus facultades mentales se ven afectadas de alguna forma, según sea el daño provocado y la parte del cerebro dañada. De esto se deduce lo que sigue: las capacidades emocionales e intelectuales del hombre dependen del cerebro (de una porción de materia); a no ser, claro, que el alma esté conectada al cerebro... Entonces, quiero pensar que si éste sufre, aquélla también lo hace... Por lo tanto, el alma es corruptible, porque sufre daños; y de ningún modo podrá decirse que está hecha a imagen y semejanza de dios, pues eso equivaldría a decir que dios es corruptible, que puede sufrir daños... ¿Lo inmaterial puede sufrir daños? ¿En qué sentido el alma está hecha a imagen y semejanza de dios? ¿En un sentido figurado? ¿Sólo en la "forma", no en la materia? ¿Sólo en la apariencia, no en la sustancia?

Un saludo.

1196.Publicado por Jorge iniesta el 18/04/2011 13:32
http://www.tendencias21.net/Los-cuatro-jinetes-del-ateismo-muestran-sus-dudas-y-razones_a6288.html


aquí tenéis un debate de 4 ateos

1195.Publicado por Jorge iniesta el 18/04/2011 08:54
Aurelio: ¿has visitado el Museo de la evolución de Burgos, España?

1194.Publicado por Jorge iniesta el 18/04/2011 08:52
Aurelio: me dejas asombrado. Por lo que parece consideras a la evolución un mito. O sea, ¿que los dinosaurios nunca existieron y que los Autralopitecus tampoco existieron?

1193.Publicado por Jorge iniesta el 18/04/2011 08:49
La evolución es uno de los mitos que marcó la ruptura de la modernidad.

Aurelio: he dicho dentro de varios millones de años, no de un millón de años.

O sea que consideras la evolución un mito ¿no?

1192.Publicado por Aurelio Grande el 17/04/2011 20:55
Dentro de un millón de años seremos individuos iguales a lo que hoy somos; como también lo fuimos hace varios miles de años - la historia de la especie como tal, ha permanecido invariable desde que tenemos memoria, solo hay que observar atentamente.
La evolución es uno de los mitos que marcó la ruptura de la modernidad.

Saludos

1191.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 19:27
Mariano: me gustaría saber cómo sabes que dios existe si no sabes qué es y dónde está. No basta con afirmar "dios existe" sino que debe haber una correspondencia entre la frase y el hecho objetivo de la existencia del dios de turno. Contrariamente sí podemos decir que dios no existe porque no hay correspondencia entre lo que se afirma de dios y el mal en el hombre y en la naturaleza. Hay contradicción, aporías insalvables que demuestran que el dios postulado por las religiones es un dios inexistente. Lo mismo se puede aplicar a alá de los musulmanes cuando dice el corán que alá es el misericordioso. No tiene el menor sentido como no lo tiene en el cristianismo. Incluso en el mismo seno del cristianismo se ha dado miles de veces el mal y eso que se supone que es una religión del amor. Empecinarse como tú lo haces en que dios existe cuando las contradicciones fácticas y lógicas indican lo contrario es puro fundamentalismo cristiano.

1190.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 18:15
1186.Publicado por Aurelio Grande el 17/04/2011 14:40


Aurelio: la vida y la evolución sigue, no se para. Quizás dentro de millones de años seamos otra especie evolucionada de la nuestra. Y los creyentes obtusos seguirán creyendo que hay un dios providencia que los protege. De la misma forma, hoy, el Homo sapiens sapiens tiene religiones muy complejas donde con anterioridad del Homo habilis tenía animismo producto del miedo a la naturaleza, a los otros y a la muerte.

1189.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 17:06
"Todas estas propiedades que citas son propiedades naturales del cerebro humano dadas por la complejidad del mismo"
Respuesta. Eso es falso. No te basas en ninguna prueba. Es una afirmación tuya gratuita. Ningún científico honesto e imparcial corrobora tus ideas.


Mariano: ningún neurocientífico te dirá que existe el alma en el cerebro. Él estudia el cerebro en toda su complejidad y sabe perfectamente que no existe ningún alma. La psicología la la neuropsicología da cuenta perfectamente de esas propiedades del cerebro que citas. No hay ningún misterio, todo es asunto de la biquímica cerebral.

1188.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 17:02
1185.Publicado por Mariano el 17/04/2011 14:19


Mariano: tú puedes saber ingeniería, pero sobre el tema de dios, el alma, el espíritu, etc. no tienes la menor idea. Eso se ve con claridad por las barbaridades que dices. Si llevas 29 años estudiando física yo llevo 35 estudiando filosofía, sociología y antropología y muchas cosas más. Tú tienes una carrera que no tiene nada que ver con la cuestión de dios, yo tengo tres carreras que sí tienen que ver con la cuestión de dios. Tú no tienes ni la menor idea de filosofia, sociología o antropología así que yo soy tu profesor, el único que te puede enseñar la verdad.

1187.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 16:52
Tu no puedes saber con certeza que Dios no existe. No tienes nihguna prueba de ello,

Mariano: Por supuesto que tengo pruebas de la inexistencia de dios: la inconpatibilidad absoluta entre lo que se dice que es dios y el mal en el hombre y la naturaleza. Es una prueba ineludible

1186.Publicado por Aurelio Grande el 17/04/2011 14:50
Hola Mariano-
Los años, y el haber pasado por casi todo durante ellos, en especial por aquellos padecimientos de los que nadie está exento, nos enseñan muchas cosas cuando estamos atentos; porque hay cosas que solo se aprenden con el tiempo y las transformaciones que nos cambian unas posibilidades por otras - siempre hay algo que reemplaza todo aquello que se pierde (la vida nos libra de lo que ya nos resulta inútil).

Hasta mas ver-

1185.Publicado por Aurelio Grande el 17/04/2011 14:40
Para Jorge-
Es cierto, la muerte es una gran inspiradora de la filosofía no obstante citas un mal ejemplo, Schopenhauer nunca fue consecuente con muchas de sus ideas acerca de la experiencia de la vida y la duración, era un temeroso de la muerte (ni en eso pudo superar a Hegel).
Dices que la muerte no se vive, sin embargo es un problema que está presente durante casi toda la vida, es por ello que siempre es objeto de grandes reflexiones; lo que da lugar a una justificada “especulación” sobre la trascendencia espiritual de todo individuo. Sigo: Dices que la muerte es una total ausencia de consciencia, pero todos tienen consciencia de su inexorable posibilidad a lo largo de la vida; y curiosamente es uno de los factores que paradójicamente nos mantiene vivos. Es cierto que todo lo que está vivo tiene que morir, y esto también vale para cualquier tipo de organización material; porque gracias a ello, hay posibilidades de calcular la edad de los residuos históricos – creo que como antropólogo eso lo sabes.
También dices que la muerte es el resultado de la segunda ley de la termodinámica, que es el fenómeno de la entropía, una tendencia irreversible sobre la desorganización de la materia hacia su estado de mayor probabilidad – ahora bien, sucede que también tenemos otras leyes que son fundamentales en el desarrollo de la física: Son las que se derivan del “principio de la conservación”, que nos afirman que nada se crea y nada se pierde definitivamente, todo está sujeto a múltiples transformaciones, y que por esta razón está prohibida cualquier aniquilación absoluta; y donde la vida es un problema mayor, porque constituye una especie de entropía negativa (neguentropía) que invierte aquel proceso desorganizador; o sea, las leyes establecidas para el estudio de la naturaleza no se ponen de acuerdo. (Y no me vengas conque esto tampoco lo entiendes).
Desde luego que ha mucho más, pero es que con estos recursos, más no se puede.
Saludos-


1184.Publicado por Mariano el 17/04/2011 14:19
Para Jorge iniesta - 1181 -
Dices:" yo no creo en la no existencia de dios, sé que no existe que no es lo mismo"
Respuesta: Tu no puedes saber con certeza que Dios no existe. No tienes nihguna prueba de ello, por lo tanto, sólo puedes tener una creencia en que Dios no existe. Por eso, tu ateismo es una ideología
La única prueba que presentas es una afirnación tuya gratuita: "porque lo espiritual no existe"
La opinión de esos autores ateos que tanto te gustan no sirve como prueba, Ya te dije que yo refuté sus argumentos. Son tan falsos como los tuyos.
Tu presumes que eres filósofo, sociólogo, y antropólogo pero yo no te creo. porque tus palabras y argumentos infantiles te delatan. Lo que te pasa es que has leido a unos cuantos ateos que te han absorbido el cerebro y tus ideas, y tu no has sabido pensar por ti mismo.
Aurelio Grande ya te ha calado.
Ateismo = Doctrina que niega la existencia de Dios . Doctrina = Lo que es objeto de enseñanza.
Doctrina = conjubto de opiniones de una escuale o secta. Por ejemplo: Doctrina Cristiana, Doctrina atea, etc.
Todas son doctrinas que tienen su propia ideología
El ateo niega la existencia de Dios. ¿Lo niega solo porque cree que Dios no existe?. No tiene pruebas.
El cristiano afirma que Jesucristo es el Hijo de Dios. ¿Lo afirma porque cree que Dios existe?. El cristiano tiene pruebas:, los Evamgelios, la tradición oral y escrita (de padres a hijos), los historiadores, la Sábana Santa, etc.
Dices: "Todas estas propiedades que citas son propiedades naturales del cerebro humano dadas por la complejidad del mismo"
Respuesta. Eso es falso. No te basas en ninguna prueba. Es una afirmación tuya gratuita. Ningún científico honesto e imparcial corrobora tus ideas.
La naturaleza puede por si sola, por azar o casualidad, copiar procesos físico-químicos ya existentes, pero no puede crear procesos nuevos inexistentes. Algunos biólogos piensan que existe la posibilidad de que las primeras células se formarán adoptando sistemas y procesos físico-quìmicos para reunir los elementos que componen una célula.......sin vida. Pero los biólogos honestos reconocen que la aparición de la vida es un estado o proceso imposible contando con los conocimientos actuales.
Es imposible que las propiedades del alma sean propiedades naturales porque la naturaleza no puede sentir amor, ni perdón etc. Esas propiedaes no pueden haber sido creadas por la propia naturaleza, porque la naturaleza no es creativa, no tiene donde copiarlas, no tiene ejemplos o modelos previos. La naturaleza no puede inventar la inteligencia ni la imaginación y mucho menos la precognición inconsciente, etc. etc.
Esta pretensión de los ateos es un fraude biológico.
Es evidente que tu no tienes ni conocimientos ni flexibilidad ni criterio suficiente para dar lecciones a nadie
En mi opinión, despùés de haber leido tus comentarios tan infantiles y tan faltos de raciocinio, deberías de sentir vergüenza de ello.
Ya que no aprecias mis lecciones, no voy a molestarme en contestar a tus preguntas infantiles.
Repito: ¿Tu nombre de pila es Victor? Si no es así alguien se está haciendo pasar por ti.
Hasta´más ver.



1183.Publicado por Aurelio Grande el 17/04/2011 14:04
Hola Marcos, te comento algo de lo que no te has dado cuenta:
Yo siempre contesto todo, el hecho de que no se entienda es otra cosa – hay que poner algo de cada uno, todo lo que has preguntado fue respondido sintéticamente a lo largo de estos comentarios, tienes que hacer algún esfuerzo para interpretarlo, y esto supone una gran flexibilidad intelectual para superar cualquier situación dada y estática. El aprendizaje consiste fundamentalmente en involucrarse activamente en los problemas, y no ser un mero espectador de los acontecimientos; la comida en la boca se les da los recién nacidos y a los inválidos, para crecer hay que esforzarse en obtenerla y metabolizarla.
Respecto a lo que dices de las ciencias naturales y su origen, vinculas arbitrariamente la razón con la lógica y la contingencia, al lo cual agregas una relación consecuente entre ellas y el hombre. Creo, bueno no, en realidad estoy seguro, que no tienes la menor idea de lo que estás describiendo – esas relaciones que organizas son absurdas porque se contradicen mutuamente; es que estas cosas no son tan fáciles como se ven desde afuera; si se quiere progresar en este oficio, hay que actuar con mucho esmero y rigurosidad – y sobre todo, tener mucho cuidado con lo que se lee, no todo lo que se escribe sigue las reglas de la razón o contribuye realmente la verdad (la comunicación supone una intención que justifica cada significado, con un sentido casi siempre disfrazado).
Por otro lado, muchas de las preguntas que hace Jorge o están mal formuladas o requieren de una extensa elaboración; como cree estar seguro de la verdad (lo cual tambien es una contradicción), casi siempre utiliza un mecanismo táctico afín con su retórica; estas situaciones muy problemáticas para razonar (como lo dije anteriormente, hay ocasiones en las cuales no se deja acceso a todo aquello que la voluntad decide ignorar).
Te hago estos comentarios no para fastidiarte, sino porque me parece que aunque careces de un método adecuado, realmente tratas de aprender.
Saludos

1182.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 13:55
El alma no reside en el cerebro del hombre, pues un espíritu no tiene un lugar de residencia material

Pero vamos a ver Mariano: ¿de dónde te has sacado tú eso del alma y lo del espíritu?

1181.Publicado por Mariano el 17/04/2011 12:19
Para Marcos - 1178 -
Dices:"sin el hombre, no habría ciencias naturales"
Respuesta: No es que deseche el argumento, sino que afirmo que es falso. Es lo mismo que decir que sin el perro no habría galaxias, porque el perro no las conoce, Lo único que puedes decir es que sin el hombre no se conocería la naturaleza, pero si existiría.
Marcos, con este tipo de argumentos no nos vas a engañar, ni vas a conseguir que seamos ateos.
Dices:"Contesta, por favor, a las preguntas que te formula Jorge"
Respuesta: no me apetece contestarle a Jorge pues trata de repetir las mismas preguntas una y otra vez, a pesar de que ya le contesté en otros comentarios y no estoy dispuesto a consentir que intente tomarnos el pelo, pues él no contesta a ningina de mis preguntas. Ya se que si contesta su ideologís atea se vería muy .
comprometida
Dices: " el alma, con todas las capacidades emocionales e intelectuales del hombre, reside en el cerebro"
Respuesta: El alma no reside en el cerebro del hombre, pues un espíritu no tiene un lugar de residencia material. El alma influye en el psiquismo del hombre a través de los elementos físicos del cerebro y del cuerpo del hombre.
Las capacidades emocionales e intelectuales no son las únicas que tiene el alma del hombre, sino las propiedades y capacidades espirituales, que ya he especificado en varios comentarios, pues algunas propiedaes emocionales, como la amistad y la lealtad, pueden ser también de algunos animales.
Si quieres más explicaciones léete los comentarios anteriores. Yo no voy a repetirlos más veces. No pienso caer en vuestro juego.
Dices:"¿qué sucede en las personas que sufren accidentes cerebro-vasculares?
Respuesta. Ya te contesté a esto en el símil del hombre y la máquina.
Por favor, no me molestes con este tipo de comentarios tan repetitivos.
Hasta más ver.

;

1180.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 09:52
Respuesta: Eso es una contradicción, porque el ateo cree en la no existencia de Dios, y no puede probarla. Tiene fe en una creencia sin pruebas, luego el ateismo es una ideología


Mariano: yo no creo en la no existencia de dios, sé que no existe que no es lo mismo. La no existencia de dios ya ha sido demostrada por Feuerbach y por S. Faire. Se deduce fácilmente de la existencia del mal tanto humano como natural. La misma naturaleza produce el mal: terremotos, tsunamil, vulcanismo, etc. Esto es completamente incompatible con la existencia de dios como omnipotente, omnisciente y todo bodad y amor.

Mira el diccionario a ver si dice que el ateísmo es una ideología. Ateo se define como aquél que niega la existencia de dios; no el que no cree que exista dios.


Respuesta: La única explicación posible de la emergencia en el hombre primitivo y en el hombre actual, de las propiedades espirituales, tales como: el amor, el perdón, la inteligencia, la imaginación, la creatividad artística, científica y tecnológica, la precognición inconsciente, etc.

Todas estas propiedades que citas son propiedades naturales del cerebro humano dadas por la complejidad del mismo. No hay ninguna propiedad que sea "espiritual" porque lo espiritual no existe; es un vijo residuo del animismo connatural al hombre; digamos un efecto evolutivo del animismo.

El que te va a cobrar las lecciones soy yo porque tú sabras mucho de ingeniería pero de lo demás no tienes ni idea. En todo caso yo sería profesor tuyo dado que yo soy filósofo, sociólogo, y antropólogo y entiendo mucho más de esos temas que tú.


Pero dinos de una vez en qué Homo incrustó dios el alma.


1179.Publicado por Jorge iniesta el 17/04/2011 09:38
1179.Publicado por Aurelio Grande el 16/04/2011 17:55


Exacto Aurelio: el tema de la muerte es fundamental. Shopenhauer decía que la muerte era la verdadera inspiradora de la filosofía. Yo también me he preparado para la muerte; no tengo el menor miedo porque he visualizado que la muerte es la absoluta ausencia de conciencia y por lo tanto, la muerte no se vive. Pero la muerte es un fenómeno natural; todo lo que está vivo un día tiene que morir. La muerte es resultado de una ley del universo: la segunda ley de la termodinámica.

1178.Publicado por Aurelio Grande el 16/04/2011 17:55
Jorge, tu como filósofo sabes la importancia que tiene el tema de la muerte (que has mencionado anteriormente), también debes saber que para todo filósofo este es un aspecto fundamental de la existencia; porque según una tradición muy antigua (anterior incluso al mundo clásico de la filosofía griega), todos los filósofos que actuen como tales, nos preparamos durante toda la vida para ese momento - del cual tenemos en cierta manera, algún tipo de conocimiento.
Como seguramente te has olvidado de ello, nuevamente te pregunto: ¿cual es tu opinión al respecto?

1177.Publicado por Marcos el 16/04/2011 13:08
Aurelio:

Pero sigues sin contestar contundentemente a las preguntas que te formulé. ¿Consideras que existe una trascendencia inmaterial? ¿Cómo concluyes su existencia?

Mariano:

Las ciencias naturales son casuales en la medida en que lo es el hombre; sin el hombre, no habría ciencias naturales. Aplico la contingencia de la existencia humana a las ciencias naturales, un producto de su razón; nada más lógico. Por supuesto, tú no estás de acuerdo con la premisa de la contingencia; por eso desechas el argumento.

Contesta, por favor, a las preguntas que te formula Jorge; a ver si arrojamos algo de luz al asunto del alma. Como propina, yo te dejo otra pregunta, porque no recuerdo que la contestaras contundentemente: Si el alma, con todas las capacidades emocionales e intelectuales del hombre, reside en el cerebro, ¿qué sucede en las personas que sufren accidentes cerebro-vasculares?

Un saludo a los dos.

1176.Publicado por Mariano el 16/04/2011 12:32
Para Aurelio Grande - 1174 -
Dices: "nadie habrá de ver lo que no quiere ver - y sin embargo defenderá vigorosamente cualquier absurdo, basta que con ello se estimule su amor propio, o alimente la educación de su naturaleza individual." ..."nunca se quiere entender lo que la voluntad decide ignorar". .."Los hombres siempre tienen a mano muchas razones para no reconocer la razón cuando no les conviene"
Aurelio, esto es magistral. Tendré que dirigirme a ti como Maestro.
Pienso que todo lo que dices se puede aplicar punto por punto a los comentaristas Marcos y Jorge Iniesta, y también a un tal Samuel (que se tilda de escéptico) que se retira de vez en cuando de los foros, y al que no le suelen publicar sus comentarios porque se dedica a insultar y descalificar.
.Un cordial saludo..


Muchas veces hay razones que están por encima de toda razón, es aquí cuando se comprende que nadie habrá de entender lo evidente, e incluso hasta lo más inteligible; y es por el simple hecho de que nunca se quiere entender lo que la voluntad decide ignorar.
Los hombres siempre tienen a mano muchas razones para no reconocer la razón cuando no les conviene.


1175.Publicado por Mariano el 16/04/2011 12:20
Para Jorge iniesta - 1175 - Dices: "el ateismo no es una ideología".
Respuesta: Grave error. El ateismo no es una religión pero si es una ideología
ideología = disciplina filosófica que estudia las ideas, sus caracteres, sus leyes y especialmente su origen
El ateismo expone una idea: la no existencia de Dios, luego es una ideología
Dices: "un ateo no cree en ninún Dios"..."la creencia sí es una ideología" ...
Respuesta: Eso es una contradicción, porque el ateo cree en la no existencia de Dios, y no puede probarla. Tiene fe en una creencia sin pruebas, luego el ateismo es una ideología
Si pretendes convencer o engañar a alguien con este tipo de argumentos, más vale que te dediques a otra cosa, pues esto de argumentar no se te da bien.
Dices:" tu peregrina aseveración de que el alma fue introducida por dios en el cerebro ¿de qué Homo?"
Respuesta: La única explicación posible de la emergencia en el hombre primitivo y en el hombre actual, de las propiedades espirituales, tales como: el amor, el perdón, la inteligencia, la imaginación, la creatividad artística, científica y tecnológica, la precognición inconsciente, etc. imposibles de haber surgido de forma biológica del animal, es que un ser espiritual las infunde (que no es lo mismo que introducir en el cerebro) en el hombre en el momento de su concepción, por lo cual, provocar un aborto significa matar a un ser humano, digan lo que digan, legislen lo que legislen los ateos.
Dices:"ni siquiera se ha demostrado que exista el alma"
Respuesta: El alma existe porque existen las propiedades espirituales en el hombre, que están suficientemente demostradas.
Voy a tener que cobrarte estas lecciones sobre la verdad de la vida.
Menos mal que también sirven para otros.
Hasta más ver

1174.Publicado por Jorge iniesta el 16/04/2011 09:28
te interesa para tu ideología atea

Mariano: el ateismo no es una ideología; lo que es una ideología es una religión institucionalizada como el cristianismo. Un ateo es simplemente una persona que niega la existencia de cualquier dios o diosa; es decir, que no cree en ningun dios o diosa. Sin embargo la creencia sí es una ideología porque está estructurada en forma de iglesias

Por otra parte tu peregrina aseveración de que el alma fue introducida por dios en el cerebro ¿de qué Homo? no tiene demostración alguna. Es más: ni siquiera se ha demostrado que exista el alma porque no sabes qué es ni dónde está ese alma

Si sabes qué es el alma y dónde está dilo.





1173.Publicado por Aurelio Grande el 15/04/2011 22:23
Como quiera que sean los hechos, nadie habrá de ver lo que no quiere ver - y sin embargo defenderá vigorosamente cualquier absurdo, basta que con ello se estimule su amor propio, o alimente la educación de su naturaleza individual.
Muchas veces hay razones que están por encima de toda razón, es aquí cuando se comprende que nadie habrá de entender lo evidente, e incluso hasta lo más inteligible; y es por el simple hecho de que nunca se quiere entender lo que la voluntad decide ignorar.
Los hombres siempre tienen a mano muchas razones para no reconocer la razón cuando no les conviene.

Saludos

1172.Publicado por Mariano el 15/04/2011 14:05
Para Marcos - 1163 - Las personas inteligentes y bien intencionadas, expresan sus ideas con argumentos y pruebas. Pero los demagogos, evitan exponer aquellos argumentos que están en contra de los suyos.
Todas tus afirmaciones vienen predecidas de frases como: "en mi opinión" , "yo creo que", pero no podemos admitir tus alegaciones por simples afirmaciones.
Por ejemplo, afirmas sin vergüencia: "la conciencia es algo biológico". ¿En que te apoyas para tal afirmación?
Lo único que deduzco es que te interesa para tu ideología atea, es decir, expones afirmaciones para declarar tus creencias. Lo tuyo son simples creencias sin fundamento.
Dices: "Las ciencias naturales son casuales".
Respuesta: Eso es absurdo, pues no habría leyes sino casualidades, y eso porque a ti, y solo a ti, te conviene que así sea, pues evitarías la necesidad de un ser creador de las leyes.
Por favor, esta forma de argumentar va en contra tuya, pues pierdes credibilidad
Hasta más ver-

1171.Publicado por Aurelio Grande el 15/04/2011 13:01
Jorge, y tu comprendes porque tenemos que morir?

Si lo sabes, por favor explícalo; sería la respuesta más extraordinaria del siglo.

Saludos

1170.Publicado por Marcos el 15/04/2011 12:59
Aurelio:

Es verdad; quizá el juego de azar no fue un buen ejemplo ¿O sea, que estos juegos de azar no son de azar, sino "de engaño"?
En todo caso, que existan leyes naturales no quiere decir que haya intencionalidad.

Digo que te gusta jugar con las palabras por la acepción que has utilizado para explicar lo trascendente; una acepción muy literal. Aquí venimos discutiendo si existe o no una trascendencia sobrenatural, inmaterial, metafísica; y no has contestado si tú la sostienes y, en tal caso, cómo la demuestras.

Un saludo.

1169.Publicado por Mariano el 15/04/2011 12:52
Para Aurelio Grande - 1160 -
Dices: "no podría sostenerse el argumento de la casualidad o de una situación de carácter estocástico (si fuese casual. Este fenómeno no sería la regla, y no tendríamos acontecimientos sujetos a leyes).
Respuesta: Este arguento me parece MAGISTRAL
La única posibilidad de que la vida pudiera haber surgido en la Tierra a partir de la materia inerte (es inerte porque fue sometida previamente a una temperatura de muchos miles de grados C) sin intervención externa, tuvo que ser la casualidad; el azar. Si eso fuera cierto, no tendría que haber leyes biológicas, ni físicas. La existencia real y verdadera de las leyes bilógicas y físicas, obliga a admitir que la propia materia sería la creadora de dichas leyes. Sin embargo, la materia inerte es incapaz de ejercer acciones por si misma, y mucho menos, crear leyes. La inercia estudiada en física, se basa en este mismo concepto, pues los cuerpos inertes no pueden ejercer fuerzas por si mismos, ni sobre si mismos, ni sobre otro.
Saludos

1168.Publicado por Jorge iniesta el 15/04/2011 10:30
y es un sentido trascendente porque es histórico, esto quiere decir que va más allá del individuo como entidad mortalmente finita.

Aurelio: el que se piense en lo trascendente no significa que lo trascendente exista objetivamente. Lo trascendente surge porque el hombre no quiere morir y eso le hace pensar que hay un mundo sobrenatural donde seguirá viviendo. Nosotros somo simple y llanamente un tipo de animal evolucionado de los parántropos y australopitecus. La idea trascendente es muy antigua. Los hombres de la prehistoria no comprendían por que tenían que morir y entonces inventara el más allá

1167.Publicado por Jorge iniesta el 15/04/2011 09:26
No quieres hacer caso de las Bienaventuranzas: "Biaventurados los que sufren, porque ellos ...."

Mariano: las llamadas bienaventuranzas no se han cumplido. Después de 2000 años de que fueron formuladas siguen sin cumplirse; por lo tanto han fracasado. Todo eso no es más que verborrea religiosa sin el menor sentido real. Es parte de la propaganda religiosa para comerle el coco a los creyentes haciéndolos más creyentes aún. La religión es simplemente mentira.

1166.Publicado por Jorge iniesta el 15/04/2011 09:11
Lo que tu dices es aplicable a las bestias y los animales, pues para ellos no habrá una vida después de la muerte, porque el animal no tiene propiedades espirituales

O sea Mariano: que un chimpancé cuyo ADN es en el 98.5% idéntico al del hombre, ¿no va al cielo? ¿No tiene propiedades espirituales?

No recuerdo las bienaventuranzas, ¿podrías escribirlas?

1165.Publicado por Jorge iniesta el 15/04/2011 09:08
Vamos Jorge, esa cuantificación estelar es ridícula al extremo, acaso tu las has contado, y por otro lado acaso no se dice que el universo es infinito?;

Aurelio: son los últimos datos astronómicos de nuestra galaxia. De los 1200 planetas extrasolares descubiertos 52 de ellos están en la zona de habitabilidad. ¿Y qué tiene que ver la cantidad de estrellas que contenga nuestra galaxia con el hecho de que el universo pueda ser infinito? Supongo que sabrás que la astronomía es una ciencia y que consigue ciertos resultados científicos. ¿Cómo quieres que yo cuente las estrellas? Esto es un cálculo de la astronomía. Es como si yo cogiese un libro de texto de Biología de 1700 páginas y repitiese todos y cada unos de los experimentos que lleva desarrollando la biología desde hace 200 años. Yo tengo que aprender del texto de biología y en todo caso hacer algún experimento de los que propone; a su vez el autor ha aprendido en otros textos de biología y en clases. Así funciona la ciencia. Si cojo un texto de astronomía ahí hay datos, fórmulas, explicaciones, etc. que son el resultado de siglos de investigación. La ciencia tiene un factor de acumulación del conocimiento, de otra forma siempre estaríamos empezando.

1164.Publicado por Aurelio Grande el 15/04/2011 01:12
Marcos-
Si no comprendes como operan los "juegos" de la razón y el significado de los conceptos, eso no es culpa mía. Creo que estás muy seguro de lo que dices, y deduzco de eso que tu postura es para ti una certeza; concluyo en consecuencia, que quíen ya esta totalmente seguro de su saber, nada tiene para aprender.
Respecto del ejemplo que has presentado puedo decirte algo que también está en uno de mis libros, donde hablo justamente del azar: El más puro azar, necesita para iniciarse de un impulso inicial intencional (no casual), establecido a su vez, sobre un sistema determinado a tal efecto. Puede tratarse de unos dados, ruleta, naipes, o lotería (donde todas las bolas van saliendo de acuerdo con las leyes de la mecánica - de las cuales depende el mismo juego).
Y por si no lo sabes, las reglas de todo juego solo están para atraer incautos, el verdadero arte que lo dirige es el engaño y la trampa; el azar nunca sostiene el negocio.

Saludos

1163.Publicado por Fernando C.P. el 14/04/2011 23:21
Para Jorge:
Mi opinion personal: Sea quien sea el creador, o que el universo sea un algoritmo inteligente inconciente de sus actos que tan solo busca sobrevivir y siempre existir, en ese sentido, a prueba y error se la pasa creando, asegurando de crear entidades y en alguna le achunte una con inteligencia y conciencia y ayude a que de alguna manera todo siempre siga existiendo.

Poniendo en el caso de nosotros, yo creo que estamos vivos para vivir y contribuir a que la propia existencia valga la redundancia siga existiendo y con el avance de nuestra tecnologia nos aseguremos que todas las entidades que propician la vida en el multiverso, universo tambien siempre existan, Y EL UNIVERSO SE ASEGURARA DE NUNCA DEJAR DE EXISTIR.

Algunos diran y para que el universo quiere existir, NO LOSE, solo gozemos nuestra existencia y las cosas que podemos crear y nos debemos asegurar que la existencia nunca deje de existir.

Saludos,

1162.Publicado por Marcos el 14/04/2011 21:21
Aurelio:

No creo que este debate sea discusión ni que se desarrolle de forma acalorada.

No entiendo la primera parte de tu comentario; la casualidad de la vida, aquí y, de haberla, en otros planetas, está sujeta a unas condiciones adecuadas para su desarrollo. Por eso es casual y contingente: esas condiciones pueden darse o no; y, precisamente, las leyes naturales provocan que la vida pueda existir en algunos lugares y en otros no; lo aleatorio no implica, como creo que tú sugieres, una ausencia de leyes que lo produzcan. Podemos hacer una analogía con el juego de las bolas de la lotería.

"Dado el gran desarrollo intencional y necesario de las ciencias naturales, que no serían aspectos casuales..."


Las ciencias naturales son casuales en la medida en que lo es el ser humano; constituyen herramientas de supervivencia, pura contingencia.

La vida no se queda en lo biológico, de sus órganos emergen funciones que se convierten en conciencia de s misma existencia.

Pero es que este es el error que, en mi opinión, vienes cometiendo; la conciencia es algo biológico. El que el ser humano se pregunte por su origen y que le busque a la existencia un sentido es cosa biológica, aparejada a la razón que ganó la especie.

El que hagas reposar la trascendencia en la historicidad me resulta soprendente, porque el significado que tú le das es bastante literal. De cualquier modo, si no entiendes la trascendencia como algo sobrenatural, como algo metafísico, entonces ya voy entendiendo algo.

No has entendido el ejemplo de las herramientas. Con él me referí a que no existe una finalidad en la vida humana (no hay un "para"; no hay un sentido), a no ser que sea la reproducción. Esa ausencia de finalidad es todo lo contrario a lo que sucede con las herramientas que cité. Al contrario que ellas, en nosotros no hay una razón de ser; simplemente se es; y esto último no contradice el modo alguno la casualidad que Jorge y yo venimos sosteniendo. Que unos animales racionales se pregunten por el sentido no quiere decir que haya tal sentido.

Aurelio, creo que te gusta jugar mucho con las palabras. Ahora, te pregunto: ¿Sostienes una trascendencia sobrenatural? Si es así, ¿como la demuestras?

Un saludo.







1161.Publicado por Mariano el 14/04/2011 15:29
Para Jorge iniesta - 1158 -
Dices: " a dios le importó un pepino que sus criaturas, creadas, por él, se extiguieran".
Respuesta: Con este concepto demuestras que no tienes ni idea de los planes de Dios para la humanidad. Tu te has inventado la conclusión de que Dios no existe porque permite el dolor físico, el sufrimiento psicológico y la muerte para los seres vivos, incluido el hombre. No quieres hacer caso de las Bienaventuranzas: "Biaventurados los que sufren, porque ellos ...."
Lo que tu dices es aplicable a las bestias y los animales, pues para ellos no habrá una vida después de la muerte, porque el animal no tiene propiedades espirituales. Pero no es aplicable al hombre.
Pretendes justificar la existencia del universo y de la vida, porque los seres vivos existen, pueden vivir y se reproducen, sin diferenciar la justificación de la existencia de los animales de la de los hombres. Es decir, para los ateos, los hombres son animales con unas propiedades especiales, pero nada más.
Estáis totalmente equivocados
Hasta más ver

1160.Publicado por Aurelio Grande el 14/04/2011 13:12
Vamos Jorge, esa cuantificación estelar es ridícula al extremo, acaso tu las has contado, y por otro lado acaso no se dice que el universo es infinito?; trata de no hacer más afirmaciones infantiles que hablen mal de ti; que si las piensas bien ni siquiera las admitirías como posibilidad.
Y como sabes que aquellos 1200 planetas extrasolares son habitables; has viajado hasta allí para comprobarlo?
Como no creo que los hayas contado, supongo que alguien te lo debe haber dicho y justificado mediante pruebas empíricas y argumentos científicos ¿?; o sea, crees lo que te dicen porque sí, o porque coincide con tus expectativas, y encima lo afirmas convencido de su verdad -
Esperaba un poco más de ti.
Saludos

1159.Publicado por Aurelio Grande el 14/04/2011 12:56
Jorge y Marcos-
Por un momento dejemos en suspenso la idea tradicionalmente religiosa de Dios, vamos a concentrar el problema en los hechos que nos afectan y en las circunstancias de la existencia en general y la vida en particular – porque nos guste o no, son para nosotros, una condición determinante; sin las cuales no estaríamos aquí discutiendo acaloradamente.
Siguiendo el hilo de las respuestas de ambos, que por otro lado me parecen muy ingenuas, si no hay sentido alguno en el fenómeno de la vida, que en principio y dadas las posibilidades de que no se trate de algo exclusivamente terrenal, también pueda estar presente en otras remotas regiones del universo (que yo en lo personal descreo), ya no podría sostenerse el argumento de la casualidad o de una situación de carácter estocástico (si fuese casual. Este fenómeno no sería la regla, y no tendríamos acontecimientos sujetos a leyes).
Dado el gran desarrollo intencional y necesario de las ciencias naturales, que no serían aspectos casuales, nos encontramos con que todo el andamiaje biosintético de la vida sería una consecuencia determinada por una conjunción exacta de ciertas regularidades sujetas a las leyes naturales; pero también notaremos que el hecho de la vida como organización de la materia no se agota en sí misma; al parecer siempre va por más. La vida no se queda en lo biológico, de sus órganos emergen funciones que se convierten en conciencia de s misma existencia; y que inmediatamente se interroga a sí misma y a sus circunstancias, para indagar sobre los fundamentos de sus orígenes (que es lo que ustedes tratan de hacer, y nadie los obliga a ello; se trata de una justificación existencial). Esto significa lisa y llanamente una búsqueda del sentido – y es un sentido trascendente porque es histórico, esto quiere decir que va más allá del individuo como entidad mortalmente finita.
Marcos, si los instrumentos, las herramientas y los aparatos están hechos para que cumplan con una función específica es porque están determinados para ello – trata de pensar un poco más rigurosamente lo que dices – hay reglas lógicas que sirven para sostener la coherencia expresiva de los significados, aquí no vale la casualidad – supongo que entenderás porque.

Saludos-

1158.Publicado por Marcos el 14/04/2011 11:45
Aurelio:

El hombre existe porque así debe ser, los mismos hechos de su existencia ya le otorgan el 100 % de probabilidad - ¿dime como refutas esto?


No lo puedo refutar, claro; pero ese "así debe ser" no es un imperativo, sino una contingencia. Por eso la contingencia del hombre tampoco puede ser rebatida.

"La trascendencia del hombre está fundada en la reproducción de los individuos en función de la especie; y con ello, la progresión histórica - de sus ideas."


Pues sigo sin verlo, aunque menciones las ideas. Yo creo que no se puede formular un sólo argumento con el que se concluya la trascendencia del hombre. Si se escogen las ideas como prueba, primero se ha de probar, valga el juego de palabras, que éstas tienen un origen trascendente. Pero, ¿cómo se prueba eso?

Yo no creo que exista un "para" en la vida. Un cuchillo se fabrica para cortar; un coche, para que podamos transportarnos; un vaso, para contener líquido y poder beberlo, etcétera. ¿Para qué sirve la vida? Fijémonos en el "diseño" -ojo, uso la palabra de forma figurada- del hombre; el único para posible es la reproducción. No hay otra finalidad; a no ser que ésta sea, como muy bien dice Jorge, vivir.

Esa zona de habitabilidad de los planetas tiene un nombre curioso: "zona ricitos de oro".

Un saludo.

1157.Publicado por Jorge iniesta el 14/04/2011 11:24
Aurelio: hay muchas razones por las cuales no puede existir un dios. Una de ellas: han habido 5 grandes extinciones. O sea, a dios le importó un pepino que sus criaturas, creadas, por él, se extiguieran en una mortandad increible.

1156.Publicado por Jorge iniesta el 14/04/2011 10:31
pero lo que me intriga es que no te preguntes ¿para qué?.

Aurelio: eso me lo he preguntado muchísimas veces: El para qué del univeso es la vida. Ahora bien ¿cuál es el para qué de la vida? para ser vivida seguramente. ¿Para qué vivieron los dinosaurios sobre la Tierra durante 160 millones de años? He ahí un ejemplo de que el hombre es absolutamente contingente. Perfectamente podría haber surgido de los dinosaurios un ser parecido a nosotros con las variaciones que se darían por haber surgido de estos dinosaurios y no de unos pequeños mamíferos parecidos a las musarañas actuales de los cuales empezó la evolución que ha llegado hasta nosotros.

1155.Publicado por Jorge iniesta el 14/04/2011 10:24
Estás convencido de un principio accidental de la vida

Aurelio: No. La vida es producto de un sistema complejo llamado universo. Yo tengo la hipótesis que nuestro universo está rebosando de vida. Se han descubierto unos 1200 planetas extrasolares; de ellos 52 están en lo que se llama zona de habitabilidad; ahí puede surgir vida: y eso solo en nuestra galaxia. Nuestra galaxia, según nuevos cálculos, tiene unos 400 mil millones de estrellas

1154.Publicado por Jorge iniesta el 14/04/2011 10:19
1153.Publicado por Aurelio Grande el 13/04/2011 22:18


Aurelio: para llegar a tener los conocimientos que yo tengo han tenido que transcurrir muchos años. Por ejemplo: para llegar a comprender que no existe ningún dios he tenido que investigarlo también durante muchos años, cosa que la mayoria de personas no hace admitiendo sin más lo que les cuenta los sacerdotes (hierus)

1153.Publicado por Aurelio Grande el 14/04/2011 00:14
Jorge, y digo esto porque de acuerdo con tus palabras, tu ya estás en el conocimiento de los orígenes y la "finalidad" de las especies, en especial la humana. Estás convencido de un principio accidental de la vida, y un perfeccionamient evolutivo de miles o millones de años para desarrollar una conciencia que se pregunta a sí misma sobre la posibilidd de algún sentido; pero lo que me intriga es que no te preguntes ¿para qué?.
Tanta evolución y tantas historia de luchas y desarrollo de un conocimiento que alfinal no conduce sino a la finitud que representa una muerte que acaba con cualquier esfuerzo; incluso el tuyo. Ese entusiasmo que tienes para tratar de imponer tus ideas es algo que si bien admite varias explicaciones, la veo mas un juego de tacticas y estrategias en competencia que un asunto científico - aunque claro, puedo estar equivocado - seguramente tu podrás aclararlo mejor. (de cualquier manera, la misma vida resuelve toda discusión)

Saludos-

1152.Publicado por Aurelio Grande el 13/04/2011 22:18
Jorge
Quiero decir, porque buscar aquello que ya se posee? - en tu caso, la certeza de una existencia casual y sin mayor sentido que satisfacer el egoísmo de unos genes que bien podrían no estar en parte alguna. Porque creo que nadie necesita buscar lo que ya posee; a ti que te parece esta lógica contradictoria, siendo tu interés una determinación que te lleva hacia una búsqueda que al fin de cuentas, será irrelevante..
Saludos

1151.Publicado por Jorge iniesta el 13/04/2011 20:02
¿Porque investigar algo que siendo contingente carece de sentido, y de lo cual se tiene una absoluta certeza?). ¿?

Aurelio: no entiendo lo que quieres decir

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