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Si Dios cambiara de forma tendría un sitio en el universo científico, según Baggini

El popular filósofo británico apostilla el último libro de Stephen Hawking


La polémica suscitada por el reciente libro del físico británico Stephen Hawking “The Grand Design”, en el que afirma que, según se desprende de las leyes físicas, ningún Dios fue necesario para la creación del Universo, continúa suscitando reacciones. El popular filósofo británico Julian Baggini analiza a raíz de este libro la situación actual de la relación ciencia-Dios, señalando que en el universo científico habría sitio para Dios si éste cambiara de forma. Este cambio se oficiaría gracias a la fe de creyentes capaces de encontrar una deidad científicamente respetable, afirma Baggini. Por Yaiza Martínez.



Si Dios cambiara de forma tendría un sitio en el universo científico, según Baggini
El famoso físico británico Stephen Hawking, en su último libro titulado The Grand Design, afirma contundentemente que, según se desprende de las leyes de la física, no fue necesario ningún Dios para crear el Universo.

Las reacciones a la publicación de este libro han sido diversas, destacando entre ellas las publicadas por el físico norteamericano James Trefil en The Washingtong Post, en el que habla de una repetición de la revolución copernicana, o la publicada por Roger Penrose en The Financial Times a principios de septiembre, centrada en el futuro de la física fundamental.

El mismo día en que aparecía el comentario de Penrose, el filósofo británico Julian Baggini, director de The philosopher’s magazine, publicaba otro artículo en The Independent en el que analiza el estado actual de la relación entre ciencia y Dios a partir de las afirmaciones vertidas por Hawking en su libro.

Por un lado, según Baggini, hoy día la gente tiene un gran interés por escuchar lo que los científicos piensan y dicen acerca de Dios. En este sentido, aquellos físicos que mantienen ideas cristianas convencionales están jugando un importante papel en la lucha contra el desplazamiento de la religión, por parte de la ciencia y sus descubrimientos.

Es el caso de John Polkinghorne o de Bernard d’Espagnat, que son físicos creyentes que desafían la aseveración de que la ciencia y la religión son completamente incompatibles.

Para el director espiritual de la United Synagoga (organización principal de sinagogas del Reino Unido), Johathan Sacks, citado por Baggini, esta incompatibilidad estaría originada en realidad por una confusión básica: la creencia en que los físicos y los teólogos estudian fuerzas universales fundamentales de la misma naturaleza.

Sacks señala que la ciencia estudia el “cómo” y la religión busca el “por qué”, es decir, que la ciencia no tendría nada que decir sobre la religión ni la religión sobre la ciencia, puesto que ambas se ocupan de distintos aspectos o magisterios del cosmos.

Foto: kencf0618. Flickr
Foto: kencf0618. Flickr
Biblia y tecnología punta

Un segundo apunte sobre la situación actual de la relación entre ciencia y religión señalado por Baggini sería el siguiente: la ciencia ha tenido y está teniendo un efecto devastador sobre la religión.

El filósofo escribe que dicho efecto se produce, en concreto: “en la batalla por comprender cómo funciona el universo”, en la que: “el estudio de la Biblia nada tiene que hacer frente a la artillería de alta tecnología del Hubble, del Large Hadron Collider o del Proyecto Genoma Humano”.

Por tanto, la ciencia estaría afectando sobre todo a un aspecto de la religiosidad: el basado en la verdad literal del Génesis o de otros relatos bíblicos, como el del arca de Noé. Y es que nadie puede negar hoy día, por ejemplo, que la Tierra, al contrario de lo que cabría deducir de la lectura de la Biblia, tiene más de 6.000 años de antigüedad.

Biaggini afirma así que, aunque es cierto que la ciencia no puede darle sentido al universo, tampoco puede abrir un espacio al Dios bíblico en el marco de sus explicaciones.

Ésa es la razón de que muchos científicos punteros no sean religiosos en un sentido tradicional, explica el autor del artículo: en el universo científico, no hay sitio para Dios, a no ser que Dios cambie de forma.

Este cambio se oficiaría gracias a la fe de creyentes capaces de encontrar una deidad científicamente respetable, afirma Baggini. Para aquéllos que ya no tienen fe, Dios está claramente muerto, y la ciencia le ha ayudado a morir, concluye el filósofo.

El lenguaje metafórico de Hawking

En 1988, Stephen Hawking publicaba su famoso libro “Historia del Tiempo”, en el que afirmaba que si se conseguía descubrir una Teoría del todo (que explicase y conectase todos los fenómenos físicos conocidos, tanto los descritos por la mecánica cuántica como los descritos por la relatividad general), eso supondría el triunfo definitivo de la razón humana y, también, la posibilidad de conocer “la mente de Dios”.

¿Qué ha pasado para que Hawking haya prescindido de Dios ahora, en su último libro?, cabría preguntarse. Para Baggini la respuesta es clara: en 1988 Hawking hizo referencia a Dios simplemente para usar una metáfora explicativa.

Del mismo modo que otro científico, Richard Dawkins, habla del “gen egoísta” para explicar cómo funcionan los genes, y no para atribuir a los genes deseos o motivos, Hawking habría utilizado este lenguaje para referirse, en realidad, a la posibilidad de alcanzar un conocimiento completo y objetivo del cosmos, explica el filósofo británico.



Jueves, 23 de Septiembre 2010
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Nota

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47.Publicado por Metzeli el 18/10/2010 19:18
ya que en todas las religiones creen en varios simbolos (dioses)

46.Publicado por Metzeli el 18/10/2010 19:17
creo que dios vendria ser un simbolo ??

45.Publicado por Jorge iniesta el 18/10/2010 09:34
Hola Jorge.La respuesta es simple Dios es un espiritu. y ??

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Julio:

¿Y dónde está ese espíritu? Supongo que tus signos de interrogación quieren decir que no sabes más de Dios; que´sólo sabes que es un espíritu

44.Publicado por Jorge iniesta el 18/10/2010 09:31
Julio:

en primer lugar ¿cómo sabes que existe Dios? ¿En qué consiste ser Dios; qué es Dios?. En segundo lugar: ¿Cómo sabes que Dios creó el universo?

43.Publicado por julio el 17/10/2010 22:42
Hola Jorge.La respuesta es simple Dios es un espiritu. y ??

42.Publicado por julio el 17/10/2010 19:59
Bueno no se enojen, lo único que hice fue ciar a Schrodinger porque tipos como estos que parecen que entienden sobre física , biofisica etc, por lo que van encontrando los tipos hacen comentarios respetuosos sobre la mente brillante que diseño el universo. si no recuerdo mal el el libro anterior de el " paralitico" ,como lo llama homero simpson, cuando comenta sobre el problema que es la indeterminación cuántica,la imposibilidad de medir algo sin perturbarlo dice algo como que Alguien que estuviera fuera de este sistema podría medir sin perturbar nada ,(aludiendo a Dios creo) pudiendo hacer calculos precisos ,o cuando M. gardner comenta que el principio de esclusion tubo que ser pensado antes de nacer el universo (quien lo PENSO) .
Con respecto a la Biblia me parece que los comentarios son bastantes prejuiciosos y revelan cierto odio hacia ella ,no se que les hizo la Biblia (si entiendo que muchos con la BB en la mano han hecho y siguen haciendo desastres) pero los comentarios revelan un profundo desconocimiento de lo que la BB realmente enseña.Si quieren hablar sobre el tema no hay problema pero hagamoslo sin enojarnos.
si los enojo lo de simplon disculpen ,pero pretender encontrar a Dios dentro del universo(si es que hay un adentro,las teorías científicas varían mucho como para afirmar algo.)les cito de Jeans: "si el universo es esencialmente pensamiento, también su creación debió ser un acto de pensamiento.En realidad el carácter finito del tiempo y el espacio casi nos obligan,por si mismos , a pensar o imaginar la creación como un acto de pensamiento;la determinación de constantes como el radio del universo y el numero de electrones que contiene implican un pensamiento,de cuya riqueza nos da idea la inmensidad de tales cifras..El tiempo y el espacio,que forman el marco del pensamiento,tuvieron que venir a ser como parte de ese mismo acto. Las cosmologias primitivas imaginaban al creador trabajando en el espacio y el tiempo......La moderna teoría científica nos obliga a pensar en el creador trabajando fuera del esp. y el tiempo, lo mismo que el artista esta fuera del lienzo en que plasma su obra.... Mas aun entendemos tan poco del tiempo ,que tal vez deberíamos comparar la globalidad cel tiempo con el acto creativo,con la materialización del pensamiento." también dice " del mismo modo ,el estudio fisico de la acción del universo nos ha llevado a una conclusión que... puede resumirse en la afirmacion de que el universo parece haber sido diseñado por un matemático puro." También " Dios es un matemático , y el universo esta empezando a parecerse mas a un gran pensamiento que a una gran maquinaria".
Por supuesto que a Jeans hay que leerlo todo y a los otros también, pero a lo que pretendo que se entienda es que si estos tipos que han puesto la base del conocimiento científico actual no descartan la idea de un creador uno no debería descartar ni enojarse de las opiniones de los que creen en un CREADOR SUMAMENTE SABIO ,TODOPODEROSO que seguramente sabe mas que cualquiera de nosotros sobre el universo,el hombre y podría ayudarnos mucho, por supuesto si uno es humilde y se deja ayudar.La Biblia dice en un Salmo " Dios enseña a los mansos su camino" por lo que para entender la BB lo primero que hay que hacer es leerla con respeto y con buena intención y entonces creo que es completamente compatible con mucho del conocimiento que hoy se tiene.Por eso lo del marisco ni lo contesto ,si tu problema es un marisco (no se de donde sacaste eso) te sugiero que levantes un poco la mirada y no boles tan al ras.

41.Publicado por Jorge iniesta el 17/10/2010 14:53
Cuando se les pregunta a las personas creyentes ¿qué es Dios?; no saben qué contestar. Dios les suena porque se repite constantemente pero no saben lo que es.

40.Publicado por Marcos el 17/10/2010 13:05
Julio:

Ya que veo que eres un lector avezado, me reitero en recomendarte el libro que cité en mi anterior comentario: "Elogio de la irreligión". Ya verás que tendrás una gran revelación, mayor que las supercherías de dios.

Por cierto, sobre lo feo o lo bello (y sobre lo que está bien y lo que está mal, que también salió el asunto a relucir más abajo), dios tiene poco que decir. La anécdota es conocida; la repito: ¿sabes que en la Biblia se prohíbe explícitamente comer marisco, porque la ingesta de gambitas es un pecado horripilante...? Y la Biblia es la palabra de dios, ¿no? ¿Tú, como cristiano, renuncias a comer marisco? Si no lo haces, estás cayendo en un pecado, no sé si venial o mortal. Esto era un ejemplo; pero lo mismo se puede decir de cuestiones más importantes. ¿Es bella o virtuosa una mujer virgen? ¿Es aberrante tener relaciones homosexuales? Toda esa moral es comparable a la moral mulsulmana o a la budista; todas ellas nacen "inspiradas" por mentiras, que son sus respectivas religiones. Y también, en cierto sentido, la ética humanista, la auténtica ética, es algo subjetivo, sujeto, por lo tanto, a convenciones o variaciones. En la era de los dinosaurios no existía ética ninguna.

Un saludo.

39.Publicado por Jorge iniesta el 17/10/2010 11:33
pretender encontrar a Dios dentro del universo creado por el es medio simplon
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Julio:

en primer lugar ¿cómo sabes que existe Dios? ¿En qué consiste ser Dios; qué es Dios?. En segundo lugar: ¿Cómo sabes que Dios creó el universo?

38.Publicado por Jorge iniesta el 17/10/2010 09:48
Hola Marcos:

No hay un dios trascendente a la infinidad de universos tal y como postulan las religiones y en concreto el cristianismo y el judaismo con su biblia ridícula, antropocéntrica, mitológica en la cual se cree como inspirada por dios en la Edad del Bronce. Toda la construcción religiosa se basa en este libro nefasto. Lo que existe es la naturaleza, el universo o los universos infinitos que es lo que yo llamo lo-que-es, la realidad in toto.

37.Publicado por julio el 17/10/2010 04:49
Cito del libro ¿ que es la vida? de Erwin Schrodinger ........ Relación entre mecanismo de relojería y organismo: parece una cosa trivial, pero en mi opinión da en el blanco.Los mecanismos de relojería pueden llegara a funcionar dinamicamente, por estar constituidos de sólidos,mantenidos en su estado por las fuerzas de London-Heitler..........Ahora bien, creo que unas pocas palabras mas bastan para explicar el punto de semejanza entre un mecanismo de relojería y un organismo.Se parecen sencilla y únicamente porque la base de este ultimo tembien es un solido,el cristal aperiodico que forma la sustancia hereditaria,el cual esta protegido del desorden que proviene del movimiento térmico. Pero que no se me acuse de llamar a las fibras cromosomicas "los dientes de rueda de la maquina organica",al menos no sin hacer referencia a las profundas teorias fisicas en las cuales se basa el símil.
Las características mas notables son: en primer lugar, la singular distribución de los "dientes" de un organismo pluricelular...,y en segundo lugar,la circunstancia de que el "diente" aislado no es el resultado del burdo trabajo humano, sino la mas fina y precisa obra maestra conseguida por la mecanica cuantica del Señor.(con mayuscula).
La imagen cientifica del mundo que me rodea es muy deficiente.Proporciona una gran cantidad de informacion sobre los hechos,reduce toda experiencia a un orden maravillosamente consistente,pero guarda un silencio sepulcral sobre todos y cada uno de los aspectos que tienen que ver con el corazon,sobre todo lo que realmente nos importa.No es capas de decirnos una sola palabrasobre lo que significa que algo sea rojo o azul,amargo o dulce,......nada sobre lo bello o lo feo,de lo bueno o de lo malo,de Dios y la eternidad.Aveces la ciencia pretende darnos algunas respuestas pero son a menudo tan tontas que nos sentimos inclinados a no tenerlas en cuenta..de modo que en resumen ,no sentimos pertenecer al mundo material creado por la ciencia.No estamos en el.Somos solamente espectadores.......Nos induce a imaginar que todo el dispositivo de la realidad es semejante a una maquinaria mecanica de relojeria que, hasta donde la ciencia alcanza a saber,podria continuar funcionando indefinidamente de igual forma, sin que existan en ella conciencia,voluntad, esfuerzo,dolor y placer,ni la RESPONSABILIDAD conectada con todo ello. Y la razon porque nos encontramos ante tal desconceertante cituacion no es mas que esta: que para construir esa imagen del mundo exterior,emos acudido al expediente sumamente simplificador de dejar fuera, de excluir, la propia personalidad, resulta innecesaria.....La ciencia se abstiene de hablar de la gran unidad....el termino mas comun para designarlo en nuestros dias es Dios-asi,con mayusculas-..

Cito varias fraces de Schrodinger (nobel de fisica) y podriamos citar de muchos científicos que no crean que sean supersticiosos ni hallan heredado temores de los tiempos de las cavernas como se dijo el algún comentario .
Este ultimo que comenta en (36) hermano te hace falta enterarte un poquito mas sobre las teorias cientificas sobre el universo.(pretender encontrar a Dios dentro del universo creado por el es medio simplon).

36.Publicado por Marcos el 16/10/2010 16:31
A Jorge Iniesta:

Tu intervención es una de las más atinadas que he leído.

Quizá esa capacidad que tiene el universo para procurar la vida (en planetas en los que se den las condiciones adecuadas) es el único dios que deberíamos considerar. No sé dónde leí que alguien pensaba que la teoría de las supercuerdas venía a ser, en definitiva, nuestro dios. El problema que tenemos (o el que tienen algunos), es que a todo le tenemos que buscar un sentido o relacionarlo con una causa. En muchos casos, el antropocentrismo es muy nocivo; porque hay científicos que considerar que en otros universos rigen constantes físicas muy diferentes a las que conocemos en nuestro "mundo". ¿Cómo obcecarse, entonces, en seguir pensando de una manera tan limitada? Dios puede ser, por tanto, el "Big Bang" o el universo mismo, entendido como todo, pero no el personaje de ficción del que se habla en la Biblia. La ciencia explicará -o no, ya se verá- las seis dimensiones en las que supuestamente se divide el universo; no puede explicar al "dios antropocéntrico", porque, sencillamente, no existe; y es posible que se pueda argumentar que el ser humano no ha explorado el universo entero para dar con dios (con la palabra, insisto, hago referencia al dios bíblico); pero, como dice John Allen Paulos en su libro "Elogio de la religión" (que, por cierto, recomiendo encarecidamente), uno no puede estar seguro, porque la posibilidad de explorar el mundo en todos sus rincones a la vez no es posible, de que no exista un perro que habla por el culo...

Y, por supuesto, pretender que la Filosofía sea el "camino a dios" es algo equivalente a pensar que los estudios sobre Don Quijote hacen que el ingenioso hidalgo tenga existencia en el mundo material.

Un saludo.


35.Publicado por Jorge iniesta el 16/10/2010 11:42
Por lo que parece no existe dios. Lo que existe es una infinidad de universos que generan más universos también en número infinito. El sentido de los universos infinitos es generar vida; y el sentido de la vida es generar más vida a través de la procreación. No hay ningún sentido más de la vida; ni un más allá de vida eterna, ni dios, ni los angelitos, ni la virgen, ni los santos, etc. Uno se pregunta ¿y para qué la vida? Sólo para generar más vida; eso únicamente. ¿Y qué sentido tiene generar más vida? Ninguno: Durante unos 14.000 millones de años no hubo vida en el planeta Tierra y no pasó absolutamente nada. Sin embargo el universo es una especie de programa que contiene las constantes, las leyes y las ecuaciones matemáticas que permiten la generación de vida cuando las condiciones del planeta así lo permiten ¿Y esto para qué? Para Nada; y sin embargo la posibilidad de vida está contenida en el programa cosmológico. Podíamos hablar de-lo-que-es. Los universos infinitos son lo-que-es y no hay un dios previo que cree los universos porque tendríamos que explicar en qué consiste ese dios que ha de ser más complejo que la realidad; es decir, lo que es

34.Publicado por Texoki el 15/10/2010 18:07
Cristianismo y nada más (Mero Cristianismo)

C. S. Lewis

http://www.buscadoresdedios.es/wp-content/uploads/2010/08/cristianismo-y-nada-mas.pdf

33.Publicado por julio el 10/10/2010 00:44
Me olvidaba de algo : este Stephen Hawking lo menciona a Dios porque el editor sabe que haciendolo vende el doble de libros y parece que el tipo necesita plata.

32.Publicado por julio el 10/10/2010 00:41
Me parece que por lo que dice pedro en (19) confunde a Dios con la religion catolica,protestante,etc es decir las religiones oficiales de las que muchos dicen no estar de acuerdo pero siguen siendo catolicos o protes....
El caso es que estas religiones no son Dios ni lo representan, tampoco nosotros lo podemos esplicar a Dios.
¿ no creen que un Dios inteligente y sabio (que por ejemplo nos creo con la facultad de comunicarnos) no es capas de comunicarnos como es el y como piensa. El resto de nuestro dibagar sobre el tema es pura sobervia.

31.Publicado por carlosaura el 09/10/2010 20:17
Acabo de llegar. He leído todo el debate de pe a pa y no pienso añadir nada más. Sólo un detalle: El amigo que se hace llamar Alambique y que hace una defensa estupenda de la ciencia, me sorprende cuando cita a John Eccles, un creyente cristiano de una pieza en cuyos libros pretende demostrar que sólo admitiendo la existencia del alma se pueden explicar los fenómenos de la mente. Ya sé que acabo de hacer un resumen apresurado de todos sus libros pero no puedo hacer otra cosa en este espacio. Pueden leer en español "El yo y su cerebro", Labor, "La psique humana", Tecnos y "El cerebro y la mente", Herder. Por cierto, algunos los ha escrito junto con Popper, buen amigo suyo, también creyente, al que Alambique cita cuando habla de falsabilidad. Así que concluyo: Alambique es una persona religiosa que admira y defiende a la ciencia pero no soporta que ahí se acabe todo. Por eso defiende "otras formas de conocimiento". Pues vale, cada uno a lo suyo. Saludos a todos, Texoki incluido.

30.Publicado por Frank el 09/10/2010 05:01
Segun la nota, el sr. Baggini cree que la Biblia dice que la tierra tiene 6000 años de antigüedad y eso es un error ya que la palabra "dia" en la Biblia puede abarcar diferentes periodos...hay que investigar mas sr. Baggini

29.Publicado por Pedro el 09/10/2010 00:29
Ajax,

Interesante discurso, realmente creo que has dado de lleno en la diana, al menos en una de ellas que quizá sea la más importante... la ciencia, en efecto, no puede decir absolutamente nada sobre qué es la auto-conciencia, ese famoso "Yo" que se nos escurre entre los dedos, que hace patinar nuestro juicio cuando queremos definirlo en su esencia. ¿Cómo entonces pretender argumentar sobre Dios? En cualquier caso, especular es sano pero, habida cuenta de la suprema ignorancia aquí reseñada, me parece de locos pretender demostrar la EXISTENCIA OBJETIVA de Dios como ente creador y al Universo como su obra creada.

Saludos

28.Publicado por Ajax el 08/10/2010 13:50
Yo no entiendo ese afan de buscar a Dios (D) por medio de la Investigación científica (IC) y de buscar el conocimiento de la Naturaleza (N) por medio de la religión (R). En mi opinión, el método para conocer N (el cómo, no el qué ni el porqué) es la IC; y el método para conocer a D (alguno de sus atributos, incluyendo su existencia/inexistencia; sus designios, en su caso,...) es R.
Pero tanto si la IC fuera capaz de explicar totalmente la N como si no lo fuera, seguiría sin decirnos nada sobre D. Cuando un científico dice que D no es necesario, lo que está diciendo no es si D existe o no, sino que no hay hueco en sus ecuaciones y en sus cadenas de razonamiento para D. Probablemente Hawking esté diciendo que su conocimiento es capaz de explicar cómo se llegó hasta la situación actual de la N, partiendo de un origen, y que incluso sabe cómo se produjo ese origen. Si eso fuera así, seguiríamos sin saber nada de D.
Por tanto, menos revuelo con este asunto.
Por otra parte, si la IC quiere ser completa tendría que explicar también la Conciencia, incluyendo la autoconciencia; tendría que poder describir el mecanismo por el que se relaciona la materia (el cerebro) con la conciencia... Y de esto no trata Hawking. Mientras la IC no incluya a la conciencia en sus ecuaciones, seguirá siendo esencialmente incompleta, al menos desde el punto de vista de un ser consciente.
Porque si hay algo evidente es que la conciencia, al menos la mía, existe. La postura solipsista, en la que todo es un "sueño" de mi mente, no parece empírica o lógicamente refutable. He decidido actuar como si eso, el solipsismo, fuera falso, pero se trata de una cuestión de decisión voluntaria. Si hubiera decidido lo contrario, nadie podría llamarme irracional por ello.
En definitiva, la Conciencia es lo más cláramente existente; y la IC no puede decirnos nada de ella.
¿Cómo puede ser tan soberbia la Ciencia y olvidar ese "pequeño detalle"?
Lo cierto es que hay sitio para D, para cualquier clase de D, para muchos dioses, para ningún D... Y no podemos saber nada sobre ello. Sólo creer en una cosa u otra, o suspender el juicio...

27.Publicado por Pedro el 07/10/2010 17:19
Para mí el problema proviene del enfoque humano sobre la cuestión de Dios, que tiene algo que ver con la esencia cultural occidental, y se podría resumir en dos puntos:

1.- Concebimos a Dios según una imágen antropomórfica y por tanto lo dotamos de atributos tales como inteligencia, voluntad, bondad, sabiduría, etc, etc, todas ellas propiedades del alma humana (con "alma" no me estoy adscribiendo a ninguna corriente religiosa dogmática, sino a la visión imparcial del humanista) con las que estamos absolutamente familiarizados y constituyen nuestras fuerzas personales que se movilizan en una gran dinámica social que es el mundo del día a día en el que vivimos.
El grave problema derivado de esta concepción antropomórfica de Dios es que lo encasillamos inconscientemente en una forma humana, así que según este enfoque, todo lo más podríamos llegar a concebirlo o a sentirlo como una especie de grandioso "Superman".

2.- Nos empecinamos obstinadamente en considerar que el Universo es la obra creada y Dios el creador. Estamos discurriendo pues dentro del marco de una visión dualista que aceptamos sin más ni más, sin objeción alguna, pareciendonos lo más natural. Pero, si estamos dispuestos a admitir conceptos tan irracionales (irracional no lo utilizo como sinónimo de ilusorio, sino como algo real que trasciende el funcionamiento racional deductivo) como la eternidad, cuando hablamos de un atributo esencial de Dios, mi pregunta es ¿porqué no somos capaces de admitir de una vez que el universo manifestado, del que sólo conocemos una ínfima parte de su forma manifestada y una ínfima parte de sus propiedades esenciales, sea finalmente el TODO eterno y vivo, posea en definitiva la cualidad esencial que define a Dios, el no tener principio ni final (el big-bang no deja de ser una teoría, fundamentada matemáticamente, pero una verdad científica b[provisional]b), y de esta manera borramos de un plumazo la visión dualista cuando nos referimos a las realidades últimas y primeras (el alfa y el omega, hago notar...)?

Saludos

26.Publicado por julio el 06/10/2010 22:31
el problema radica en que leen mal la biblia,o se las leyeron mal; digo que en la biblia es claro que leyendo detenidamente genesis en ningun momento se desprende que los dias creativos sean de 24 horas sino que podrian durar miles de años, en realidad son periodos de CREACION. Y aunque los cientificos cambian a menudo sus puntos de vista el muchos aspectos coinciden con la Biblia.Estoy entendiendo bastante sobre fisica y creo que si pudieramos ser lo suficientemente umildes para ver el mundo que nos rodea y ver a Dios detras de todo llegariamos a admirar (porque no a adorar) a la mente brillante que diseño tan sofisticado y maravilloso mundo. Gracias

25.Publicado por Texoki el 06/10/2010 02:33
Marcos : “Una lectura y entendimiento completos de la Biblia son el camino más seguro al ateísmo.”
Donald Morgan
.
Si alguien quiere hacer la voluntad de Dios
sabra que la Biblia es la Palabra de Dios.
Texoki.

24.Publicado por Marcos el 05/10/2010 22:13
Texoki:

“Una lectura y entendimiento completos de la Biblia son el camino más seguro al ateísmo.”

Donald Morgan

Un saludo.


23.Publicado por Texoki el 05/10/2010 20:51
Si Dios cambiara de forma tendría un sitio en el universo científico,
.
El Cientifico dispuesto a cambiar
tiene un sitio en el universo de Dios.
.
Isaias 55
: 8
Porque mis pensamientos, no son vuestros pensamientos,
ni vuestros caminos, mis caminos
Asi dice el SEÑOR.
:9 Porque como los cielos son más altos que la tierra,
así mis caminos son más altos que vuestros caminos,
y mis pensamientos más que vuestros pensamientos.
.

22.Publicado por Marcos el 03/10/2010 17:34
"Ex porceso" no; quise escribir "ex profeso". Las orejas de burro van hoy para mí.

21.Publicado por Marcos el 03/10/2010 17:29
Pedro:

Estoy de acuerdo en todo lo que dices.

Un saludo.

Alambique:

No has contestado a las preguntas que te formulé en el anterior comentario. Me gustaría, si no es mucho pedir, leer tus respuestas.

Si tu propósito es aclarar que puede haber conocimiento más allá de la ciencia, podemos incluso estar de acuerdo; sólo que yo a ese conocimiento lo llamaré de otra forma. Pero si tu propósito es "demostrar" que el universo tuvo un creador, es decir, dios, no podré darte nunca la razón. O sea, que si pretendes que sólo porque la religión constituya conocimiento ya, por narices, existe dios, estás equivocado. Hamlet puede ser el sujeto de un "corpus" de conocimiento, la historia de la literatura; pero no por ello existe en la realidad. Precisamente es ése el conocimiento que se tiene de dios: literario, histórico (en cuanto que perteneciente a la historia de la religión), social y ético (hábitos y costumbres derivados de la religión), etcétera. Sin embargo, en la vida real dios existe tanto como Hamlet. Puede ser verdad, como Hamlet, aunque no una verdad material; si literaria o fantasmagórica.

¿Cuáles son las limitaciones de la ciencia?

La ética, lo dije antes, ya no depende de ningún dios. Es ahora humanista.

La curiosidad no es patrimonio exclusivo de la filosofía. También al científico lo mueve la curiosidad.

Todos los científicos, por definición, son críticos; y lo son, muy particularmente, con la misma ciencia.

La Biblia explica a los hombres que la escribieron y la sociedad en la que éstos vivieron; y, sí, explica (de una forma parcial, pues hay textos apócrifos) a un personaje de ficción, como Hamlet, llamado dios o Yavhé.

Es posible, vuelvo a repetir, que la ciencia no logre explicarlo todo; pero la única forma de intentar explicar algo, aunque sea una pequeñísima parte del todo, es hacer ciencia.

La ciencia suministra la verdad, incluso la noción de que esa verdad está fabricada por nuestros sentidos. Sin embargo, hay poco que decir sobre fenómenos tales como la gravedad, la condensación, el movimiento de las placas tectónicas o similares: existen tal cual, a pesar de la particular percepción de nuestros sentidos. podemos decir que nuestro cerebro fabrica "ex proceso" la realidad; pero sólo al ciencia, no la religión ni la filosofía, puede establecer en qué términos y de qué manera se produce esa fabricación.

"Humildes buscadores de la verdad"; efectivamente, eso son los científicos. Por contra, los miembros de la Iglesia son unos charlatanes, y algunos filósofos tienen el mismo estatus que un escritor.

Un saludo y, de nuevo, gracias por debatir.








20.Publicado por Alambique el 03/10/2010 13:09
1.Marcos: Llamo chanza facilona a preguntas trampa que nada tienen que ver con la ciencia. Por ejemplo, Empíricamente, dios no existe. ¿Tú lo has visto? Implícitamente, esa cuestión dice que solo es verdad lo empíricamente demostrable, y mi respuesta trataba de explicar que no es así. La ciencia moderna no tiene nada que ver con el empirismo. Decir que “solo con la ciencia se puede acceder a la verdad; es decir, a un saber útil que explique al ser humano y al universo” incorpora, en mi opinión, dos juicios de valor. El primero lleva implícita una fe ciega en la ciencia, no sé si tan relevante como la creencia en el ratoncito Pérez pero sí de la misma categoría que la fe religiosa. Se hace un flaco favor al pensamiento científico al incorporar este tipo de juicios tan acientíficos. Recomiendo entrar en el día a día de la ciencia actual para ver que es más humilde que todo eso. El segundo juicio es considera que solo el conocimiento científico es un saber útil. Reconozco que yo mantuve esta postura en mis años más juveniles, pero la madurez me ha ido ayudando a entender algo muy distinto. La ciencia es una forma de acercarse a la naturaleza, a la verdad, pero no es la única.

2. Sostengo que la ciencia es la empresa humana más admirable y que posee el instrumento más poderoso para iluminar la verdad, pero tiene sus limitaciones. Por tanto, sería suicida prescindir de otros saberes complementarios, que proporciona la filosofía o el arte. Estoy de acuerdo en que la ética no es ciencia, pero es imprescindible para que podamos vivir juntos. ¿No es entonces un saber útil? Precisamente este sábado en San Sebastián, Ángel Gabilondo reivindicaba la filosofía "como saber y como espacio de comprensión". El ministro, que ejercía de catedrático, destacaba la fuerza transformadora de la filosofía y su característica fundamental: la curiosidad. "Pero la curiosidad de ver si podemos ser otros de quienes somos y pensar de otra manera de como pensamos", decía. ¿No es eso un saber útil, aunque se desarrolle solo a través de argumentos y sin instrumentación costosa?

3. Pedro: no he pretendido argumentar sobre la existencia de Dios, sino tan solo explicar las razones por las que esta proposición queda completamente fuera del ámbito de la ciencia, ya que no reúne las condiciones necesarias de falsabilidad o refutabilidad. Es absurdo que se interprete esto como un ataque a la ciencia, cuando precisamente creo que el mayor ataque viene de malemplear la ciencia en ámbitos donde no es competente. Insisto en que pretender que las ciencias de la naturaleza puedan probar o refutar la existencia de Dios es tan absurdo como utilizar la Biblia para intentar explicar los fenómenos de la naturaleza. Mi intención era evidenciar estos malentendidos entre ciencia y religión.

Finalmente, llamo la atención sobre un hecho que he observado en la carrera profesional de muchos científicos. Empiezan por una etapa fuertemente empírica (becarios que ejecutan metódicamente técnicas de investigación), prosiguen por una etapa de de ciencia más orientada, a la búsqueda de la aplicación, y algunos suelen acabar instalándose en un ámbito de fundamentación, donde ejercen una crítica al propio método y una fusión con otros saberes. ¿Es que aborrecen de la ciencia? No, es que esto es la verdadera ciencia, esa aproximación a la verdad a través de la crítica. Se reconoce a los científicos más “evolucionados” por la humildad con que presentan el alcance de sus grandes descubrimientos. Por ejemplo, hace un par de semanas escuché al doctor Javier de Felipe, candidato al Nobel por sus destacadas investigaciones neurológicas, explicando lo lejos que estamos de entender cómo funciona nuestro cerebro. Decía que aún no sabemos qué porcentaje de cerebro utilizamos y mucho menos qué nos hace humanos, aunque poseamos neocorteza como los mamíferos. Y eso que el cerebro es un cuerpo pequeño de menos de kilo y medio que cabe en la palma de la mano y hay un gigantesco ejército de investigadores estudiándolo. Y del universo aún sabemos mucho menos, decía. De Felipe es para mí un paradigma del buen científico, profundo en la fundamentación y crítico con el propio proceso. Así es como avanza la ciencia.

Para acabar, traigo tres párrafos de otro eminente científico, también del ámbito de la neurología, John Eccles, premio Nobel de medicina:

>>Una insidia perniciosa surge de la pretensión de algunos científicos, incluso eminentes, de que la ciencia proporcionará pronto una explicación completa de todos los fenómenos del mundo natural y de todas nuestras experiencias subjetivas: no sólo de las percepciones y experiencias acerca de la belleza, sino también de nuestros pensamientos, imaginaciones, sueños, emociones y creencias.
>>Aunque un científico pueda formular esta pretensión, no actúa entonces como científico, sino como un profeta enmascarado de científico. Eso es cientifismo, no ciencia, pero impresiona fuertemente al profano, convencido de que la ciencia suministra la verdad.
>>Lo más que podemos hacer los científicos es aproximarnos más de cerca a un entendimiento verdadero de los fenómenos naturales mediante la eliminación de errores en nuestras hipótesis. Es de la mayor importancia para los científicos que aparezcan ante el público como lo que realmente son: humildes buscadores de la verdad.

Esto es un buen resumen de todo lo que yo pretendía decir, solo que mucho más atinado que con mis palabras. Espero que ayude a abrir mentes. Por cierto, yo creo que este debate que estamos manteniendo, aunque no tenga nada que ver cono los procesos de la ciencia, sí es un saber útil, porque alimenta el cerebro y ayuda a entender a los demás. Como decía De Felipe, el mundo es una interpretación de nuestro cerebro. Tengámoslo presente.

19.Publicado por Pedro el 03/10/2010 10:40
Me gusta el debate, pero tengo que decir que estoy más bien con Marcos.

Me parece evidente que la fe en Dios ha nacido junto con el temor del Hombre. Temor a la muerte, temor al dolor, temor a la pérdida de los bienes, temor a perder el control político, etc, etc. La Historia lo demuestra y este hecho es altamente significativo. Todo lo demás, la especulación filosófica, es un dar vueltas al tema por el gusto de razonar y tratar de apuntalar con sólidos argumentos lo que no es más que una larga, larguísima tradición de compromiso emocional que empezó con las primitivas formas del animismo: "el dios árbol me cobija" "el dios cielo me amenaza con sus rayos y truenos".

Aunque la creencia en dios pueda aportar beneficios a nivel individual, como el coraje ante la adversidad, el acrecentamiento de la bondad y la solidaridad, etc., e incluso inspirar las más sublimes obras de arte, esto no constituye un argumento que demuestre la existencia objetiva de dios, y la Historia nos vuelve a mostrar cómo dios ha sido más bien la excusa para masacrarse las civilizaciones entre sí y para imponer el yugo tiránico de una determinada moral a sus pueblos, en aras del control político.

Así pues ¿qué beneficios netos podemos extraer de algunos miles de años de cohabitación de Dios con el Hombre? ¿estos beneficios serían suficientes frente a las adversidades que dichas creencias religiosas han supuesto?
Esto es matemática simple, al alcance de cualquiera, y si somos sinceros convendremos en que el balance de la relación dios-hombre es negativo para el hombre. Si bien esto no prueba tampoco de manera definitiva la no-existencia de dios, pues ya conocemos el viejo argumento de que las desgracias de los hombres provienen de su egoísmo y dios es tan elevado que respeta nuestra libertad y nos deja aprender con nuestros errores..., además del demonio ¡no nos olvidemos de una figura tan importante que justifica por sí sola la existencia del caos!; si esto no es prueba ni científica ni filosófica de la no existencia de dios, sin embargo nos trae a la "nariz del sentido común" el inconfundible tufillo de que estamos ante una gran falacia, urdida y tejida de mil maneras desde los albores de la civilización, pero siempre con el mismo fondo del temor y la manipulación.

Yo, la verdad, me quedo con el Ratoncito Pérez, es mucho más simpático que dios y trae regalos y sonrisas a los niños.

Saludos

18.Publicado por Marcos el 02/10/2010 15:58
Alambique:

No he hecho ninguna chanza facilona; sólo he empleado la ironía.

Nadie ha hablado aquí de predicciones ni de determinismo. Tampoco he dicho que la ciencia esté en posesión de la verdad, sino que sólo con la ciencia se puede acceder a la verdad; es decir, a un saber útil que explique al ser humano y al universo. Esto de explicar las cosas nada tiene que ver, humildemente lo digo, con el determinismo.

La fe no es verdad; y la razón, que se fundamenta en la lógica, no tiene por qué ajustarse a la "realidad." (se pueden formular argumentos lógicamente válidos que sean "imposibles" en el mundo material, como, por ejemplo, el manido silogismo del "gato Aristóteles"). Si piensas que la religión y la filosofía son otras formas de "conocimiento", puedo darte la razón hasta cierto punto; pero ese conocimiento no explica nada, es sólo, entiéndeme, un síntoma esquizoide. Forma parte de la fantasmagoría, en el sentido de que es especulativo.

Me gustaría saber si tienes fe. ¿Todos los dioses constituyen conocimiento? ¿Todos los dioses enseñan a los hombres a comportarse, ya que has aludido a la ética? ¿Hemos de sacrificar, aún hoy, niños a Marduk sólo porque la religión babilónica es conocimiento? ¿Qué rango de verdad hay en una mujer virgen o en un dios con forma de serpiente emplumada? ¿Quién decide quién es el verdadero dios?

Podemos decir que dios es verdad, como el silogismo del "gato Aristóteles"; una verdad que no existe en el mundo real, y que no puede, en consecuencia, servir para regular la vida de los hombres.

Insisto en preguntarte: ¿es la proposición "Caperucita roja no existe" falsable? ¿Constituye Caperucita Roja algún rango de verdad?

En cuanto a esas partículas subatómicas que citas, hay teorías que explican su existencia y cómo se comportan. Existen, aunque no se vean; lo mismo que existen las ondas sonoras.

Por cierto, al ética ya no depende de dios ni de ninguna religión.

Muchísimas gracias por debatir.

Un saludo.

17.Publicado por Alambique el 02/10/2010 13:17
Marcos,

Intentar descalificar las bases espistemológicas del funcionamiento de la ciencia no parece un buen argumento en la línea que pretendes mantener. Si me molesto en entrar en este análisis es porque entiendo que vamos a utilizar el mismo nivel de argumentación, por lo que no es aceptable hacer chanzas facilonas que simplemente alejan el debate sosegado y racional.

¿Por qué está superado el positivismo? No sé si tiene sentido que yo entre en esto.. Es algo tan trillado y compartido por la comunidad científica que forma parte incluso del currículo escolar. Muy simplificadamente, el positivismo establece que solo hay un saber auténtico, el de las ciencias de los fenómenos, las empíricas. Una consecuencia inmediata sería que la verdadera ciencia es solo aquella capaz de objetivar toda causa, es decir, aquella que es capaz de traducir en términos racionales todos los fenómenos y de reducirlos a ecuaciones matemáticas cuantitativas, lo que significaría una aplicación del determinismo a todo el universo, incluidos los ámbitos más propiamente humanos. Cuando digo que el positivismo –o su faceta de cientifismo- está superado, trato de explicar que esa pretensión de objetivar toda causa es reduccionista, porque dejaría fuera del conocimiento buena parte de la verdad.
Al contrario que el cientifismo, la ciencia no tiene nada que ver con el determinismo; más bien es todo lo contrario. El determinismo tuvo su edad de oro en el siglo XVIII, cuando Laplace afirmó que conociendo las leyes que gobiernan cualquier fenómeno y las condiciones iniciales, se podría predecir con total certeza el futuro del sistema estudiado. En el caso del universo, se podrían predecir su pasado y futuro. Es muy conocida la anécdota que cuenta que Napoleón, sorprendido de que no hubiera menciones a Dios en unos escritos de Laplace, le preguntó por qué en su libro sobre el sistema del universo no figuraba su creador, a lo que Laplace contestó “Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là.” (No necesitaba esa hipótesis). Esta teoría pervivió durante más de un siglo y es la base de esa concepción determinista de la ciencia que todavía prevalece en gran parte de la ciudadanía y de los medios, como consecuencia de una insuficiente cultura científica. En parte para paliar esta situación se creó recientemente la asignatura Ciencias para el mundo contemporáneo, obligatoria para todos los alumnos de bachillerato, incluidos los de humanidades.
Curiosamente, es fácil encontrar similitudes entre la postura que adoptan muchísimos personas, incluido tú mismo, en torno al libro de Hawking y el determinismo de Lagrange, solo que hay un desfase de dos siglos y la ciencia ha cambiado mucho en este tiempo. Por ejemplo, la teoría de Lagrange quedó superada en cuanto Poincaré, a finales del XIX, empezó a pensar en la posibilidad del caos, como algo que dependería sensiblemente de las condiciones iniciales. Como sabrás, el tema resurgió con fuerza más tarde, ya en la era de los grandes ordenadores, capaces de asumir cálculos muy complejos. El detonante fue la comprobación de Lorenz (fallecido hace un par de años) de que mínimos cambios iniciales en sus ecuaciones para determinar el tiempo atmosférico generaban enormes desajustes que hacían imposible cualquier previsión a medio plazo (es lo que llamó efecto mariposa). También rompieron radicalmente con la concepción cientifista el principio de incertidumbre y toda la física cuántica. Por cierto, que Einstein no "vio" la física cuántica (dijo aquello de "Diso no juega a los dados"), y tampoco nadie ha "visto" los quarks ni los neutrinos ni al bosón de Higgs. Pero son objeto de la ciencia porque son hipóteis falsables, a diferencia de la hipóteis de Dios.

Por eso la ciencia moderna tiene poco que ver con esos modelos cientifistas. La verdadera ciencia no pretende garantizar que esté en posesión de la verdad, aunque resulte evidente que es la herramienta más poderosa para acercarse a buena parte de la verdad. La definición que más me gusta es la que propone Popper: "La ciencia es una aproximación a la verdad a través de la crítica”. Exacto, y podríamos añadir que la religión es una aproximación a la verdad a través de la fe, o que la filosofía es una aproximación a la verdad a través de la razón.

A mí, que he pasado muchos años en laboratorios de investigación, me parece presuntuoso decir que solo la ciencia es verdadero conocimiento, mientras que lo otro son creaciones. La ciencia es, probablemente, la mayor empresa humana, y tiene los atributos lógicos de toda creación humana, incluida la subjetividad. Gracias a que es consciente de eso, trabaja en redes y somete a la comunidad cada nuevo avance. De ahí su enorme potencial creativo.

16.Publicado por Pedro el 02/10/2010 01:14
¡Me encanta el debate!

Para aportar una reflexión diría que "tangencial", se me ocurre que el ser humano no hablaría tanto (¡o nada en absoluto!) de dios si no tuviera miedo a la muerte... ¿no es curioso? También puede que me equivoque y las plantas estén hablando de dios a todas horas...

Saludos

15.Publicado por Marcos el 01/10/2010 19:54
Alambique:

Te propongo que cambies la palabra dios y la sustituyas por el Ratoncito Pérez, por Zeus, por Amaterasu o por el personaje de ficción que gustes. ¿Es la proposición "Zeus no existe" falsable? Quiero decir, ¿puedes probar de forma científica la proposición Zeus no existe? Extrae tú la conclusión. Entonces, ¿Zeus también es asunto de la filosofía? Pues si metemos en el saco a todos los dioses creados por los hombres, los filósofos no van a dar a basto.

Te voy a dar la razón: dios existe. Forma parte del mundo de las ideas, como otros muchos existentes, llámense Caperucita Roja, Don Quijote, Marte o Brahma. Por eso su "conocimiento" excede el ámbito de la ciencia, porque no es algo que tenga una existencia material, real, física, molecular. "Las meigas haberlas haylas". Claro: en los cuentos de hadas, en la fantasía, en la creación. Dios es pariente de ellas. ¿Exusten los unicornios? Por supuesto: en la mente humana.

Explica por qué el positivismo está superado. Arguméntalo.

Empíricamente, dios no existe. ¿Tú lo has visto?

El arte no es conocimiento; es creación, fantasía; lo mismo que la filosofía y la religión. Lo mismo que la bondad y la maldad, asuntos propias de la ética. Sin el ser humano (sin las convenciones del ser humano) no existiría el bien ni el mal; luego esas nociones son subjetivas.

Que los fieles crean; pero es lo mismo que admirar las hazañas de Don Quijote. ¿Permitiríamos que Don Quijote fuera el regidor del universo?

Un saludo.

14.Publicado por Alambique el 01/10/2010 17:05
En este tipo de debates es fundamental mantener como referencia el ámbito de actuación de la ciencia y sus limitaciones, para no perdernos en entelequias ni en discursos huecos.

Dice Marcos dos comentarios más arriba: “No hay pruebas científicas de la existencia de dios; por tanto, dios no existe. Es así de claro.” Esto no es claro; es un simple acto de fe, tan acientífico como afirmar lo contrario. También se podría decir, con un esquema similar: “No hay pruebas científicas del multiverso; por tanto, la postura de Hawking no tiene ninguna base científica”. No, la ciencia no tiene nada que ver con todo esto; es mucho más humilde y concisa, y por ello tiene tanto potencial para abordar la verdad. ¿Qué es la prueba científica? ¿Un hecho objetivo que uno ve? Eso es una visión positivista, reduccionista y claramente superada. La condición necesaria y suficiente para que una proposición pueda ser científica u objeto del estudio científicos es que sea falsable, es decir, que al menos exista algún enunciado posible, derivado de esta proposición, que pueda demostrarse falso mediante observación empírica. Esto deja fuera del campo de la ciencia proposiciones del tipo “el arte abstracto es sublime” o “los ángeles no tienen sexo”. Igualmente quedan fuera afirmaciones del tipo “dios no existe” o su contraria. Simplemente no son falsables, y no pertenecen al ámbito de la ciencia. [http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Gran/Designio/elpepisoc/20100905elpepisoc_2/Tes?print=1]

El planteamiento del Gran Designio, por tanto, es una mera proposición, pero no es científica. Como decía hace unos días Jorge Wagensberg en El País: “El creyente siempre puede creer que Dios creó las leyes de la naturaleza para que el Gran Designio se desenroscara por sí solo, que Dios es él mismo el conjunto de las leyes fundamentales o que Dios es, directamente, la mismísima Teoría del Todo. La ciencia nunca aportará pruebas sobre la existencia o sobre la no existencia de Dios. Mientras tanto, lo que parece bien encaminado es el designio de Hawking: vender muchos libros.”
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Gran/Designio/elpepisoc/20100905elpepisoc_2/Tes?print=1

Creo que hay que ser muy soberbio o muy ignorante para pensar que todo se puede abarcar con los métodos de la ciencia, y no es así. Hay asuntos que siempre se moverán en el ámbito de la filosofía, el arte o la religión. Por ejemplo, la ciencia podrá explicar con todo detalle los mecanismos cerebrales de la conciencia, pero nunca podrá decidir sobre la bondad o maldad de una acción. Eso queda fuera del ámbito de la ciencia.

13.Publicado por Alejandro Álvarez Silva el 01/10/2010 13:13
Estoy con Pedro. Estas mismas ideas se deprenden del artículo "Materialismo cierto" del Blog Simbiotica. Saludos:
Alejandro Álvarez

12.Publicado por Pedro el 01/10/2010 09:58
El problema de la existencia o inexistencia de dios proviene de la visión dualista. En realidad no existe la división entre materia y espíritu. Lo que se entiende por espíritu son realmente estados de la materia que no podemos percibir con los sentidos físicos: radiaciones fuera del espectro visible, actividad a nivel atómico, pliegues relativistas del espacio-tiempo, materia oscura del universo... etc, etc, etc.

Por otro lado, la materia no se comporta como esperaríamos siempre, la ciencia aún tiene mucho que descubrir. Muchas propiedades de la materia y la energía del cosmos hacen que se comporte "mágicamente" o "espiritualmente".

Así pues materia y espíritu es la misma cosa, sólo que el segundo tiene un comportamiento irracional, inesperado y sorprendente, y por eso lo llamamos espíritu.

Luego ya lo del dios creador a imagen de "Supermán Cossssmico" es una fantasía tan válida como la del Ratoncito Pérez, como dice Marcos.

Por otro lado y para terminar, creo que la espiritualidad naciente en los jóvenes actuales se refiere a una verdadera veneración por el conocimiento humano, venga de la mano de la ciencia o de las artes. Los creyentes de una u otra religión oficial se equivocan si piensan otra cosa....

Saludos

11.Publicado por Marcos el 30/09/2010 18:36
No hay pruebas científicas de la existencia de dios; por tanto, dios no existe. Es así de claro.

Algunos fieles argumentan que no se puede probar la inexistencia de dios. No estoy de acuerdo: de existir, dios se hubiese revelado ya hace mucho tiempo en cualquiera de los experimentos científicos que se han venido llevando a cabo. Pero lo cierto es que no está por ningún lado, ni en los mares, ni en el cielo, ni en la tierra. Además, si no se puede probar la inexistencia de algo, ese algo sólo tiene posibilidades de existir; es decir, que dios es un posibilidad, no un hecho, y no debería ser tenido en cuenta para regular la vida humana.

Imagínense que alguien cree en el Ratoncito Pérez y pretende, qué se yo, que todos los ratones practiquen operaciones de odontología y que se los venere en las consultas de los dentistas. ¿A que lo llamaríamos chalado? Y él podría argumentar. "Oigan, no se ha probado la inexistencia del Ratoncito Pérez..." ¿No será dios una invención del ser humano que tuvo, milenios ha, la función específica de paliar la falta de conocimiento científico? En ese sentido, dios sí existe: pertenece al mundo de las ideas, al mundo de la fantasía.

Por otro lado, si dios es una "realidad" incosgnoscible por la mente humana, ¿cómo es posible que haya tantos fieles que lo "sientan", que miles de curas prediquen su "palabra" y que un montón de textos hablen de su existencia? ¿No es esto incongruente?

La filosofía, que ciertos sectores pretenden convertir en el camino a dios, es una disciplina especulativa y apriorística. No constituye conocimiento alguno, pues el conocimiento sólo puede ser de carácter científico o empírico, y se da a posteriori, merced a pruebas. La filosofía cumple el papel -o cumplió, más bien- de inspiradora de la ciencia, nada más; por eso no puede explicar nada. En cambio, la ciencia pertinente, la antropología, puede explicar el porqué de que el hombre tenga la necesidad de crear dioses.

Comenta alguien por ahí que el ateísmo es dogmático en la misma medida que la religión. ¿Cómo es esto posible, si el ateísmo no acepta anda sobre lo que no haya priebas y, en cambio, la religión proclama a dios como la verdad absoluta sin verificación racional alguna? Si las pruebas dijeran que dios existe, el ateo renegaría de su ateísmo. Insisto: con pruebas, no con textos sagrados ni con fe.

Dicen también que hay un interés actual de los jóvenes hacia la espiritualidad; y que esa espiritualidad no tiene nada que ver con las religiones "canónicas". ¿Me puede alguien explicar qué es eso de la espiritualidad? ¿Tienen que ver con la meditación, con la reflexión acaso? ¿Lo interpretamos como un rechazo de la juventud -me río- hacia el materialismo y un interés, por decir algo, en los valores de la ética humanista, en ayudar al prójimo, en predicar la paz allende las fronteras? No sé; yo soy joven; y ni entiendo ni he visto que se materialice esa cosa tan rara de la espiritualidad.

Un saludo.



10.Publicado por Alejandro Álvarez Silva el 28/09/2010 12:12
Recomiendo encarecidamente al respecto el artículo "Los grandes errores de Hawking" en el Blog Simbiotica. Saludos:
Alejandro Álvarez

9.Publicado por Pedro el 27/09/2010 23:46
Disculpe, Sr. Gómez de Olea, pero dice usted textualmente "Personalmente, en materia espiritual, yo no me dejo llevar por los criterios de los demás, sean estos sacerdotes, teólogos o científicos." para, acto seguido, esbozar un breve aunque conciso discurso panegírico de la consabida y más que manida teoría creacionista al uso, con el ser humano como eje central, preferido de dios.

A menos que usted pueda llegar a convencernos de que ha elaborado por sí mismo, ajeno a cualquier influencia cultural, estas ideas sobre el origen del hombre como ente espiritual, permítame que cuando menos me sonría ante su pretendida "impermeabilidad" o libertad intelectual.

Le respeto en sus opiniones, pero le hago notar lo que me parece una clara incoherencia a la hora de encadenar sus ideas.

Saludos

8.Publicado por Mariano Gómez de Olea el 26/09/2010 23:11
No es cierto que "la inmensa mayoría no sólo de la comunidad científica, sino de la intelectual es lógicamente no creyente" como afirma G. Rozas. Hasta que los científicos generen una célula viva partiendo de la materia inanimada, yo seguiré creyendo que Dios creó la vida en la Tierra, y que determinó unas leyes físicas y biológicas que mantiene permanentemente. Hawking no ha explicado la creación de la vida. Einstein creía que la energía era Dios (Panteista, seguidor de Espinoza). Seguir las ideas de algunos científicos ateos de renombre es una falta de personalidad. Personalmente, en materia espiritual, yo no me dejo llevar por los criterios de los demás, sean estos sacerdotes, teólogos o científicos. Me complace creer que Dios infundió un alma a unos animales (Adán, Eva o una tribu de procónsules) y este espíritu influyó en el desarrollo del cerebro alcanzando la inteligencia del cerebro humano, mientras que el cerebro de los animales descendientes del resto de procónsules no desarrolló la inteligencia. Por eso, Dios infunde un alma en el momento de la formación del embrión humano.

7.Publicado por Pedro el 26/09/2010 00:44
Yo propongo una profunda y continua meditación sobre el hecho paradójico como fundamento de la dinámica cósmica.

Sólo la inmersión en la realidad paradójica de cuanto existe puede liberarnos al fin de la eterna (y enteramente estéril) discusión sobre dios a la que se libran los teólogos de distinto signo y credo a lo largo de la Historia.

6.Publicado por Gustavo Rozas Valz el 25/09/2010 17:25
No sólo Hawking, pudo haber sido convenientemente tergiversado con su metáfora " sobre la mente de Dios" ; por eso me parece digna de aplauso su valiente aclaración y firme postura que ya le ha valido furibundos ataques de todos los líderes religiosos que ven amenazado su conveniente estatus de poder y control sobre las mayorías ignorantes.... más fácil y más cómodo hubiera sido mantener una postura ambigua sobre el tema, aunque claudicante con sus convicciones y conocimientos, evitándose muchos malos ratos. Bravo una vez más por Hawking. Lo mismo sucedió con Einstein,a quien los creyentes siempre han incluído arbitrariamente en sus filas ( ya que la inmensa maýoría no sólo de la comunidad científica, sino de la intelectual es lógicamente no creyente), ignorando que él mismo se pronunció al respecto en 1,954, hecho que por supuesto fué convenientemente poco difundido; cuando expresó claramente que cuando el hablaba de "Dios", lo hacía haciendo clara referencia a las secretas leyes que rigen en el universo. En modo alguno como una entidad y voluntad creadora de todo y mucho menos creía en la posibilidad de un alma inmortal o vida después de la muerte....

Ahora, en esa cómoda conciliación que se propone, separando los objetivos de la ciencia y los de la religión, declarando que la primera se ocupa del cómo y la segunda del por qué, está precisamente el fondo del asunto, evidenciando el objetivo modesto y coherente de la ciencia; y el falaz y vano objetivo de la religión...

La ciencia, se ha trazado el simple objetivo de llegar a conocer el " cómo", por ser lo único verificable a través de su estricta metodología y sistemas de control.... El por qué, efectivamente es filosofía pura y nacida de errores de planteamiento, por condicionamiento apriorístico de nuestra emergente consciencia cerebral animal, que necesariamente infiere, un principio y fin ( nacimiento y muerte) para todo, tal y como sucede con todas las entidades biológicas, además de la suposición errónea de una necesaria " voluntad" subyacente a todo... El " por qué", está contaminado de un concepto ya refutado de espacio y tiempo absolutos, y como consecuencia natural, de una necesaria causalidad, inconmovible ( refutada también ).

No se puede divorciar espacio de tiempo ( son como un tejido). Y aunque no sabemos si el big bang es un evento único o cíclico. No se puede hablar de espacio- tiempo antes del big bang.. Espacio- tiempo y materia surgen de esa singularidad... La mecánica cuántica y más precisamente el indeterminismo de Heisenberg, nos plantean una realidad probabilística en la que incide el observador... Al todo reducirse a probabilidades, la solidéz de la causalidad se derrumba también...

Hay muchas cosas que aún no comprendemos del todo, pero hemos dado pasos agigantados para su pronta comprensión. En ese interregno, siempre habrá un espacio para Dios y las religiones en un proceso de repliegue que apela al orden para evitar el desbande de sus huestes y de ese modo, evitar ser pasados a cuchillo por las evidencias científicas y filosóficas.... Al final, mi apuesta pasa, porque las preguntas aparentemente sin respuesta que las han alimentado durante milenios, encontrarán respuestas más simples y sencillas de lo que imaginamos, y pasarán por la probanza de los errores implícitos de planteamiento, y los condicionamientos biológicos y neurológicos, que han contribuído a su permanencia a través de los tiempos.

5.Publicado por Pedro el 25/09/2010 07:18
Bravo por Jose Luis, estoy totalmente de acuerdo con usted.

Yo ya hace mucho que comprendí que espiritualidad no tiene nada que ver con religión institucionalizada, por un lado, y que la dicotomía materia-espíritu es una falsedad de primer orden.

Ahora lo que sí hace falta es que las instituciones de los "creyentes de uno y otro bando" vayan relajándose un poquito, hombre, que ya está bien, ¡menuda paliza nos meten a los místicos naturales desde los albores de la Historia! ¡qué rollo, que si dios por aquí, que si dios por allá... aburren a las ovejas!

Saludos

4.Publicado por Alberto el 24/09/2010 21:38
A ver a ver... cualquier cosa que digamos sobre Dios, cualquier cosa... deja de ser Dios.... "El cambio de forma de Dios" ya se ha dado entre los teólogos, pero desde antes de la II Guerra Mundial. Antes de escribir sobre Dios y su relación con la ciencia, lean por favor "carta a los Romanos" de Karl Barth (teologo protestante aleman) o investiguen sobre la teología apofática, descubriran que en la teología se trabaja en otro nivel... una deidad cientificamente respetable ya es contemplada en todas las facultades de teología. Hay que fijarse en los tratados de teología, es posible que no sean tan fáciles de leer como el último libro de Hawking, pero no podemos mirar el concepto de Dios que se tiene en una Eucaristía un domingo a la mañana, porque el "público" no es el apropiado para hacer teología o filosofía. Insisto, el Dios compatible con la ciencia y compatible con el dogma católico, existe en la teología apofática.

3.Publicado por Jose Luis el 24/09/2010 19:45
Hola, soy el vecino de abajo, ¿puedo pasar?
Lo que quiero decir es que, como autor del artículo "Raimon Panikkar..." situado justo debajo, confieso encontrar tales conexiones de fondo entre los dos que no me resisto a intervenir.
Felicidades, Yaiza, por tu línea de información y sensibililidad, que nos está enriqueciendo a todos. En relación a este oportunísimo artículo, quisiera decir algunas cosas, que espero no incomoden demasiado a nadie, pese a que (como sin duda también lo hace el artículo) remover, removerán... No hace ni tres meses, otro artículo publicado aquí sobre los jóvenes y la espiritualidad nos revelaba: 1. que numerosos jóvenes occidentales se sienten "espirituales", tienen sed de espiritualidad o directamente la viven de algún modo; 2. que son numerosos los que diferencian "espiritualidad" de "religión", entendiendo por tal alguna religión institucional. En la misma línea se manifiesta el filósofo francés André Comte-Sponville en su reciente libro "L'esprit de l'athéisme. Introduction à une spiritualité sans Dieu", del que existe traducción española. Y es que... (cogeré el toro por los cuernos) no somos pocos los que tenemos la impresión de que las religiones teístas actuales (las tres religiones del Libro, fundamentalmente) están jugando, hoy por hoy, el triste papel de factores bloqueadores de primer orden de una eclosión de espiritualidad que pide desesperadmente abrirse paso en el mundo actual, y que sin ellas es sumamente probable que dicha eclosión ya se estuviese produciendo. Y además por caminos múltiples, algunos vinculados incluso a la ciencia más básica.
El "cambio de forma de Dios" a que se refiere Baggini podría expresarse perfectamente así: cállense un poco, por favor, señores "creyentes" y "ateos", unos y otros igualmente dogmatizadores, escuchen el Silencio y vivan, en el foco central de su ser, el Espíritu carente de nombre.

2.Publicado por Pedro el 24/09/2010 00:05
Me encantan los artículos de esta sección, creo que suscitan las mayores polémicas de todo el portal de tendencias21, como no podría ser de otra manera. Cuando nos tocan el tema del origen del cosmos y del hombre nos ponemos nerviositos, prueba de que algo debe de haber ahí flotando... o nada ¡quién sabe!

Creo que es bueno que la ciencia siga desmitificando a la religión tradicional. Creo que si existe dios en una forma similar a la que las religiones predican, los creyentes no tienen nada que temer, la verdad siempre sale a la luz.

Pero también puede ser que el universo en su conjunto sea ese mismo dios que tratamos de personalizar, un universo eterno, que ya existía antes del big bang, sea eso lo que quiera que haya sido, y que seguirá existiendo aunque ahora nos parezca que su expansión acelerada lo lleva a la muerte.

En realidad no tenemos ni la más mínima idea de lo que es todo esto en el marco de las macro-escalas espacio-temporales.

También me valdría considerar que somos un genial experimento de una superdesarrollada civilización inteligente cuyo origen se pierde en la noche de los tiempos, como diría Lovecraft...

Saludos

1.Publicado por Beatriz Basenji el 23/09/2010 14:54
¡ Qué gracioso Baggini ! Lo que realmente deben demostrar los científicos es la edad del Universo . Si Dios se lo permite.

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