Tendencias 21. Ciencia, tecnología, sociedad y cultura





Si Dios cambiara de forma tendría un sitio en el universo científico, según Baggini

El popular filósofo británico apostilla el último libro de Stephen Hawking


La polémica suscitada por el reciente libro del físico británico Stephen Hawking “The Grand Design”, en el que afirma que, según se desprende de las leyes físicas, ningún Dios fue necesario para la creación del Universo, continúa suscitando reacciones. El popular filósofo británico Julian Baggini analiza a raíz de este libro la situación actual de la relación ciencia-Dios, señalando que en el universo científico habría sitio para Dios si éste cambiara de forma. Este cambio se oficiaría gracias a la fe de creyentes capaces de encontrar una deidad científicamente respetable, afirma Baggini. Por Yaiza Martínez.



Si Dios cambiara de forma tendría un sitio en el universo científico, según Baggini
El famoso físico británico Stephen Hawking, en su último libro titulado The Grand Design, afirma contundentemente que, según se desprende de las leyes de la física, no fue necesario ningún Dios para crear el Universo.

Las reacciones a la publicación de este libro han sido diversas, destacando entre ellas las publicadas por el físico norteamericano James Trefil en The Washingtong Post, en el que habla de una repetición de la revolución copernicana, o la publicada por Roger Penrose en The Financial Times a principios de septiembre, centrada en el futuro de la física fundamental.

El mismo día en que aparecía el comentario de Penrose, el filósofo británico Julian Baggini, director de The philosopher’s magazine, publicaba otro artículo en The Independent en el que analiza el estado actual de la relación entre ciencia y Dios a partir de las afirmaciones vertidas por Hawking en su libro.

Por un lado, según Baggini, hoy día la gente tiene un gran interés por escuchar lo que los científicos piensan y dicen acerca de Dios. En este sentido, aquellos físicos que mantienen ideas cristianas convencionales están jugando un importante papel en la lucha contra el desplazamiento de la religión, por parte de la ciencia y sus descubrimientos.

Es el caso de John Polkinghorne o de Bernard d’Espagnat, que son físicos creyentes que desafían la aseveración de que la ciencia y la religión son completamente incompatibles.

Para el director espiritual de la United Synagoga (organización principal de sinagogas del Reino Unido), Johathan Sacks, citado por Baggini, esta incompatibilidad estaría originada en realidad por una confusión básica: la creencia en que los físicos y los teólogos estudian fuerzas universales fundamentales de la misma naturaleza.

Sacks señala que la ciencia estudia el “cómo” y la religión busca el “por qué”, es decir, que la ciencia no tendría nada que decir sobre la religión ni la religión sobre la ciencia, puesto que ambas se ocupan de distintos aspectos o magisterios del cosmos.

Foto: kencf0618. Flickr
Foto: kencf0618. Flickr
Biblia y tecnología punta

Un segundo apunte sobre la situación actual de la relación entre ciencia y religión señalado por Baggini sería el siguiente: la ciencia ha tenido y está teniendo un efecto devastador sobre la religión.

El filósofo escribe que dicho efecto se produce, en concreto: “en la batalla por comprender cómo funciona el universo”, en la que: “el estudio de la Biblia nada tiene que hacer frente a la artillería de alta tecnología del Hubble, del Large Hadron Collider o del Proyecto Genoma Humano”.

Por tanto, la ciencia estaría afectando sobre todo a un aspecto de la religiosidad: el basado en la verdad literal del Génesis o de otros relatos bíblicos, como el del arca de Noé. Y es que nadie puede negar hoy día, por ejemplo, que la Tierra, al contrario de lo que cabría deducir de la lectura de la Biblia, tiene más de 6.000 años de antigüedad.

Biaggini afirma así que, aunque es cierto que la ciencia no puede darle sentido al universo, tampoco puede abrir un espacio al Dios bíblico en el marco de sus explicaciones.

Ésa es la razón de que muchos científicos punteros no sean religiosos en un sentido tradicional, explica el autor del artículo: en el universo científico, no hay sitio para Dios, a no ser que Dios cambie de forma.

Este cambio se oficiaría gracias a la fe de creyentes capaces de encontrar una deidad científicamente respetable, afirma Baggini. Para aquéllos que ya no tienen fe, Dios está claramente muerto, y la ciencia le ha ayudado a morir, concluye el filósofo.

El lenguaje metafórico de Hawking

En 1988, Stephen Hawking publicaba su famoso libro “Historia del Tiempo”, en el que afirmaba que si se conseguía descubrir una Teoría del todo (que explicase y conectase todos los fenómenos físicos conocidos, tanto los descritos por la mecánica cuántica como los descritos por la relatividad general), eso supondría el triunfo definitivo de la razón humana y, también, la posibilidad de conocer “la mente de Dios”.

¿Qué ha pasado para que Hawking haya prescindido de Dios ahora, en su último libro?, cabría preguntarse. Para Baggini la respuesta es clara: en 1988 Hawking hizo referencia a Dios simplemente para usar una metáfora explicativa.

Del mismo modo que otro científico, Richard Dawkins, habla del “gen egoísta” para explicar cómo funcionan los genes, y no para atribuir a los genes deseos o motivos, Hawking habría utilizado este lenguaje para referirse, en realidad, a la posibilidad de alcanzar un conocimiento completo y objetivo del cosmos, explica el filósofo británico.



Jueves, 23 de Septiembre 2010
Visitas de este artículo: 28248



Nota

Comente este artículo
Los más recientes primero | Los más antiguos primero

97.Publicado por julio el 28/12/2010 00:24
También hay un montón de libros sobre religión y que dicen que dios existe y sin embargo eso no te convence de que sean verdad .El que halla muchos libros que digan que la evolución es verdad tampoco demuestra que la teoría de la evolución sea cierta ,ni han hecho que la evolución deje de ser una teoría y no un hecho. También hay muchos libro y muchos científicos que estan y estubieron de acuerdo con la idea de un creador. Si quieren apoyo sobre esto que digo en la próxima les paso una lista de prestigiosos científicos que ante la evidencia con la que se encuentran creen en la creación.
Con respecto a (95) la "teoria" de la evolucion y" supervivencia del mas apto" fue tomada por hitler( y tambien por muchos gobiernos que viven y promueven las guerras y arrazan otros pueblos pensando que son mas aptos ej. E.U ,todos los paises europeos etc. españa que arrazo con america creyendose superiores a los americanos y produciendo un genocidio y ahora cerrrando sus fronteras creyendose ¿que, que son mejores o superiore a los demas?) para defender su idea de la raza aria superior y que a los mas debiles hay que eliminarlos por lotanto es una ideologia y de las mas nefastas, y lo de las religiones falsas no se que queres que te explique, la religion buena y verdadera debe ser buena y hacer progresar a la humanidad ,hacer mejores personas y sociedades, las falsas todo lo contrario.¿ decime que religión que conozcas produce logra esto? Como dijo Jesus " por sus frutos los reconoceran"

96.Publicado por Jorge iniesta el 27/12/2010 15:06
estoy de acuerdo en que las religiones falsas han sido y son un desastre para la humanidad y tambien para Dios porque hacen las cosas en su nombre,pero tambien la ciencia evolucionista y su macabra " teoria" no probada de la supervivencia del mas apto ha generado sus fanaticos (nacismo hitleriano por ejemplo)


La evolución, amigo Julio, es verdadera. Es la paleontología. Hay un montón de libros sobre evolución de homínidos que puedes consultar.

Sobre Hitler decirte que ese hombre era un inculto de tomo y lomo. Lo único que leía cuando era un vagabundo eran panfletos antisemitas y anticomunistas.


95.Publicado por ccarlosaura el 27/12/2010 12:06
Julio, hablas de "religiones falsas", ¿a qué te refieres? Y hablas de evolucionismo como si fuera una ideología, ¿de dónde te has sacado que Hitler era evolucionista?

94.Publicado por julio el 22/12/2010 01:11
estoy de acuerdo en que las religiones falsas han sido y son un desastre para la humanidad y tambien para Dios porque hacen las cosas en su nombre,pero tambien la ciencia evolucionista y su macabra " teoria" no probada de la supervivencia del mas apto ha generado sus fanaticos (nacismo hitleriano por ejemplo)

93.Publicado por carlosaura el 21/12/2010 12:18

Adios a Daniel. Había creído que este muchacho era una persona con ganas de compartir experiencias y conocimientos, pero es imposible. Lamento que haya personas con el cerebro totalmente ocupado con ideas religiosas de carácter tremendista. Esas creencias pueden ayudar a algunos a sobrellevar la complejidad de esta vida, pero a otros los ciega totalmente a la bondad y a la misericordia. En este sentido, esas creencias son un peligro. Y estos fanáticos, también. Por mi parte, jamás volveré a escribirle a este muchacho.

92.Publicado por Jorge iniesta el 21/12/2010 11:42
Burton: en general los miembros de la jerarquía son los culpables del sometimiento de las conciencias ya que aniquilan las inteligencia y los juicios críticos. Pero no olvidemos que esas jerarquías en última instancia nacen de la sociedad, de las capas proletarias y capas medias fundamentalmente. Es fundamental sacar a la religión de las escuelas y dar una formación científica sobre todo de evolución o paleoantropología. Lamentablemente muchos maestros y profesores de instituto son a su vez católicos y tiende a proyectar sus propias creencias en sus alumnos. Si no se corta ahí y en las familias el proceso de detrminación religiosa el sistema se reproducirá. Hay que enseñar a la gente a pensar y a ser libres.

91.Publicado por Burton el 21/12/2010 10:22
Jorge #90:

Gracias por la información, tomo nota del libro. Te adelanto que ya he leído algunas cosas sobre el tema y me consta que los nazis estaban "más zumbaos que las maracas de Machín"

Te confieso que "odio cordialmente" a la religión, particularmente al catolicismo, que me ha tocado en esta lotería que es la vida. Considero que ha influído muy negativamente en mi propia niñez y adolescencia, amén del perjuicio causado en la sociedad española (años 60 y 70 que son los de mi época aludida), en las familias, etc.

Pero sigo pensando que hay que ser moderado, no conviene abrigar sentimientos adversos demasiado fuertes hacia estas "santas instituciones", el odio encadena, te come energías. Es mejor la indiferencia, ir a lo importante mientras ellos se comen las hostias en bocadillo si es preciso.

Y sigo pensando que algunos (seguramente muchos) de los creyentes son honestos consigo mismos, son buena gente que estarían dispuestos a cambiar y dejar de lado al funesto "club", pero ese es un proceso de cambio que no es tan fácil cuando te han metido todas esas ideas en la cabeza desde niño. El temor a equivocarse es muy fuerte, el temor a la condenación, el temor a la muerte física... etc.
Por tanto, no juzguemos tan duramente a los creyentes, aunque desde luego, estoy seguro de que la jerarquía de la Iglesia, que mete sus zarpas en todo asunto moral, político y económico, se merece un desastre cóooosssmico (¿caída de un meteorito en el Vaticano? ¿el virus ébola especializado en la curia romana?) En fin ¡menudos angelitos! o mejor ¡menudos pájaros! (que tambien vuelan)

Saludos

90.Publicado por Jorge iniesta el 20/12/2010 21:02
Burton: permíteme recomendarte un libro: Richard Steigmann-Gall El Reich sagrado. Concepciones nazis sobre el cristianismo 1919-1945; ed. Akal.

89.Publicado por Daniel el 20/12/2010 17:23
Estimados,

Lo que sucede que lo que uds piensan que yo sigo una "religión" lo cuál me hace gracia, a mi no me importa si creen o no creen en el Altísimo en quien yo creo, uds tienen un pensamiento humano, YHVH no es humano, ni tiene sentimientos humanos, y si es verdad que es un Dios amoroso, el problema que ahora te predican y hablan de ese "Dios" amoroso, pero ya no hay temor al pensar de que ÉL paga con su JUSTA IRA a los que le desprecian, Que es un Dios AIRADO. Que tiene mas atributos de los cuales ya no les hablan.
Y lo de la predestinación no es invento mio, si nadie ha leido la biblia entonces en vano estoy yo escribiendoles, y si soy fanático de Cristo, fanático como lo fué Pablo, no me importa que se burlen , no entiendo como en su "Alto" entendimiento "ideológico ,psicológico ,social y lo que quieran" puedan negar que existe algo mas fuerte.. Uds están esperando al que nosotros NO esperamos.. Alguien que haga de este "mundo" un lugar lleno de paz y amor, donde exista una sola religión, que no haya fronteras entre paises, que se tenga una sola moneda, una sola "fe" un solo sentir, un solo mecanísmo económico, regimen el cuál será liderado por el hijo de perdición. El si les va a cumplir todos sus sueños de tener un mundo lleno de paz y amor , donde las ideologías "Tontas" como las que yo pienso en mi Cristo ya no se escuchen ya que "pervierten" la mente del ser humano.
Todos piensan que se merecen lo mejor solo porque hacen "obras" de caridad, de amor, porque pasan su vida estudiando, trabajando y comiendo como animales irracionales sin entender que esta vida no lo es todo. Niegan al creador, y por esa razón TODOS están expuestos a la IRA Justa de Dios.
Pero por eso vino JESUCRISTO a morir por cada uno de uds para que se arrepientan y puedan creer en ÉL.
Todos ven que este mundo va de mal en peor, pero es como que todos estemos en un barco y vemos que se está hundiendo pero " como yo sé que tengo el conocimiento de que no pasará nada " no hago nada, llegará el día en que todas sus Rodillas se doblen ante el Creador alli se lamentarán los pueblos y naciones cuando vean que las "fabulas" que predicabamos los Cristianos no eran solo fabulas sino una realidad.
Y Sr. CarlosAura, Satanas quizo ser igual a Dios, nadie puede ser igual al Altísimo, todos miran a Dios como se miran en el espejo, como todos somos inmorales, pensamos que Dios es inmoral, que porque Dios mata , También Dios mata, que porque somos buenos " Dios tambien es bueno" Para entender todo esto no lo podrán hacer con su mente entenebrecida.
Extracto de Romanos capitulo 1

Porque las cosas invisibles de Él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa. Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido Profesando ser sabios, se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles. Por lo cual también Dios los entregó a la inmundicia, en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos, ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, honrando y dando culto a las criaturas antes que al Creador, el cual es bendito por los siglos. Amén

Y como ellos no aprobaron tener en cuenta a Dios, Dios los entregó a una mente reprobada, para hacer cosas que no convienen; estando atestados de toda injusticia, fornicación, perversidad, avaricia, maldad; llenos de envidia, homicidios, contiendas, engaños y malignidades; murmuradores, detractores, aborrecedores de Dios, injuriosos, soberbios, altivos, inventores de males, desobedientes a los padres, necios, desleales, sin afecto natural, implacables, sin misericordia;

Que raro, esto último me recuerda a la humanidad actual.

Pero como todo es fabula, sigan en sus vanos razonamientos.


88.Publicado por Burton el 20/12/2010 15:43
Jorge iniesta;

No estoy del todo de acuerdo con tu idea; creo que, aunque es verdad que las tres grandes religiones monoteístas han fomentado el fanatismo desde sus instancias más conservadoras, en última instancia quiero también creer que la puesta en práctica de estas manifestaciones extremas dependen grandemente de las cualidades morales de cada individuo. Claro que estamos en el filo de la navaja sobre este supuesto, pues tiendo a considerar que cuanto más madura y equilibrada es la persona más se aleja de la necesidad de profesar una religión, por lo que el porcentaje de desequilibrados fanáticos en el seno de las grandes religiones quizá se mantenga a lo largo de los tiempos como una constante de cierta relevancia estadística.
Aún así, quiero romper una lanza por aquellos que, siendo maduros para la sana convivencia en sociedad, lo que supone la moderación y el respeto más absoluto por quienes no comparten sus vivencias, se sienten profundamente marcados por la "función transcendente" y necesitan creer en un dios y, concretamente, participar en una comunidad religiosa institucional.
Creo que existe la posibilidad de la moderación, en concreto estoy seguro de que muchos cristianos intentan seguir la vía de la comprensión y el amor hacia el prójimo que predica el Nuevo Testamento.

Por otro lado, si bien recalco que la religión no va conmigo, creo que también es posible un ateísmo militante con tintes fanáticos que por el mismo camino, aunque de signo contrario, podría llevarnos a la persecución de los creyentes.

Por último, estoy seguro de que en un futuro de algunos cientos de años (ojalá sean menos), ninguna de las tres grandes religiones actuales pervivirá, pues intuyo que el común de los mortales se habrá convencido de que materia, energía y espíritu son una misma cosa en realidad. Los enormes avances que se prevén en las ciencias humanas como la psicología en proceso de fusión con la neurología, y los mismos enormes avances en la astrofísica, nos deparan certezas futuras que invalidarán totalmente las formas religiosas de hoy día.

Saludos

87.Publicado por Jorge iniesta el 20/12/2010 14:37
Burtón: el fanatismo va incorporado de serie en cualquier religión y fundamentalmente en la tres del libro. La historia lo demuestra. El estudio exhaustivode Deschner en su obra Historia crimal del cristianismo así lo demuestra. Basta que determinados mecanismo religiosos y sociales se pongan en marcha para que la más tiena de la ovejitas se convierta en un criminal.

86.Publicado por Burton el 20/12/2010 12:31
Daniel,

Aunque no participo en la creencia en ninguna religión, respeto a quien cree. Sin embargo, las formas fanáticas que algunos profesan, entre los que lamentablemente me parece que te encuentras, me parecen del todo peligrosísimas para la sociedad en su conjunto. La Historia nos enseña machaconamente cómo a lo largo y ancho del orbe, millones de personas fueron masacradas en aras de la propagación y la imposición de ideas religiosas fanáticas.

Te deseo de todo corazón que algún día puedas abandonar tu fanatismo y, aunque sigas creyendo en Dios, lo hagas desde posturas más sensatas y respetuosas. Por tu bien, por el bien de tu familia y por el bien de la humanidad, aléjate de la explosión emocional permanente que subyace en el fanatismo.


Saludos

85.Publicado por Jorge iniesta el 20/12/2010 11:49
me refiero a YHVH, el creador y único Dios verdadero que menciona la Biblia


Daniel: ¿y tú te crees lo que se escribe en la biblia sobre yahvé y todo eso?

84.Publicado por carlosaura el 20/12/2010 11:11
Daniel, siento que no hayas entendido mis palabras totalmente, y siento que tu fe, tus creencias religiosas, las de tu iglesia, que todas no piensan igual, te empujen a despreciarnos a los ateos, que acabaremos todos en el infierno porque tu dios ya nos tiene predestinados para la perdición. Siento que ese virus de la religión te haya comido el seso hasta esos extremos, no comprendo que un dios de amor sean tan inmoral. Pero comprendo tu punto de vista, puesto que hablas de Yahvé, el dios que mata y ordena matar a mujeres, niños, ancianos y animales, el dios más inmoral que se ha conocido. Pero yo no creo eso, no puede existir un dios inmoral, así que he llegado a otra conclusión: los inmorales son las personas que escribieron esas vergonzosas historias en la Biblia hebrea. Pero si tú te sientes a gusto creyendo esas barbaridades, estupendo, lo único que te pido es que no seas nunca como tu dios. Un abrazo.

83.Publicado por Daniel el 20/12/2010 02:13
Tienes razon Carlos,
Cuando me refiero a Dios me refiero a YHVH, el creador y único Dios verdadero que menciona la Biblia, traté de ser mas simple en el hecho de que los dis que ATEOS, para ser ATEOS necesitan aceptar que hay un Dios para ser los que NO CREEN EN UN dios o en DIos.
En todo caso la biblia dice que tambien fueron creados vasos de Ira, los cuales ya estaban predestinados para perdición, asi que no es del que quiera ni del que corra sino del que DIOS tiene misericordia.
Ojalá puedan recapacitar todos los que desprecian con vanas especulaciones sobre la creacion, porque como dijo Pablo "NO TIENEN EXCUSA" Dios (YHVH) es un Dios misericordioso pero también fuego consumidor, asi que sigan viviendo su vida y blasfemando sobre el Altísimo, viviendo una vida miserable sin futuro pensando que lo es todo.

82.Publicado por Jorge iniesta el 19/12/2010 16:06
Daniel: ¿y qué te hece suponer que exista un dios creador?

81.Publicado por carlosaura el 19/12/2010 11:19
Daniel, dices creer en "un dios creador" (lo escribo con minúscula porque la palabra "dios" no es un nombre propio como Yahvé, Alá, Shiva, etc), y me parece muy bien. Pero no puedes decirme nada más acerca de tu dios, solo eso, que es creador, y quizá que es inteligente por haber hecho el universo así, pero no sabes si los humanos le interesamos, no sabes si nos ha revelado algo, no sabes si quiere premiarnos con un paraíso o castigarnos con un infierno, no sabes cómo adorarlo, ni cómo llamarlo, tu dios está desligado de todas las religiones, carece de historias fantásticas como las tiene Yahvé o el dios Trino de Jesús y los miles de dioses del hinduismo, tu dios está más solo que la una, no tiene ángeles que le sirvan ni demonios que le hostiguen, ni templos, ni imágenes, ni teólogos. ¿Para qué quiere nadie un dios así? Pero tú eres cristiano, y cuando dices "Dios" no estás pensando en ese creador, sino en el tuyo, en el "Dios" de los cristianos, con mayúscula (aunque no sabemos si estáis hablando de Yahvé o del Dios Trino de Jesús, que no se parecen en nada), y eso no es correcto, porque un musulmán podía hacer lo mismo y decirte: Ese dios creador es Alá. Y un hindú haría otro tanto con cualquiera de sus dioses. ¿Será tu dios creador el que inspiró a Pablo para que escribiera sus cartas y tú pudieras restregárnoslas para que nos enteremos los ateos? Eso quisieras tú, amigo mío. Tu dios creador no ha inspirado a nadie, es un desconocido. Saludos, hermano.

80.Publicado por Daniel el 16/12/2010 18:17
Ateos se les llama a quienes? a los que NO CREEN EN DIOS O UN DIOS, es decir que para ser ATEO tenes que aceptar y reconocer que no creo en DIOS , y que hay quienes si creemos en un DIOS creador, de lo contrario no podes ser ATEO , que graciosos estos niños creyendose sabios se hicieron necios , Bien dijo pablo en Romanos 1:20-26. Sres Ateos denle una ojeada al "libro" en esta cita antes mencionada.

79.Publicado por Carlos Ferreira el 08/12/2010 00:57
Con respecto a este artículo primero es necesario hacer unas consideraciones previas, lamentablemente, Stephen Hawking se expresó en estos términos hacia Dios no solo valiendose de sus conocimientos científicos, sino desde su óptica y enojo hacia la figura de Dios ante sus deficiencias físicas por las cuales lo considera responsable. En el otro aspecto me imagino la gran decepción y preocupación de Dios de no ser tenido en cuenta en el universo científico...¡¡¡por favor señores científicos, hasta tanto ha llegado nuestra arrogancia!!!

78.Publicado por Gaby el 27/11/2010 03:16


Hay algunas cosas que comentar aquí, primero, eso de interpretar fielmente lo que dice la biblia es algo .. iluso, pues se debe tener en cuenta que se escribió hace más de 2000 años!, por otro lado, lo que es de admirar es que muchas de las cosas que se narran en ella siguen siendo aplicables, cuando no
''observables en nuestros días, esto es lo verdaderamente interesante .. por otro lado, en efecto, Dios concevido como EL CREADOR (independientemente de los tiempos y mecanismos ) está DENTRO de cada uno de nosotros, se quiera o no, pues somos naturaleza, polvo cosmico, como lo dijera Carl Sagan
así que vayamos siendo un tanto más humildes y dejémos de creer en fantasías "humano-céntricas" por demás sobervias, que no somos más que una parte del todo.

Saludos a todos!


Pd. El humor es un buen amigo y la risa compañera indispensable !

77.Publicado por carlosaura el 28/10/2010 10:43
Hola, Pedro, ¿estás realmente ofendido o es de coña? Es que no me lo explico. A ver: eres un muchacho atrevido, algo te ciega, tus explicaciones son bastante confusas, ¿dónde están la agresividad y la irracionalidad?, porque eso es todo lo que he dicho (para agresividad, lee a Julio 76, que, por cierto, ignoro a quien va disparada). Lo de coña lo digo porque, a pesar de ello, expones tu queja con un cierto deje de humor que la suaviza. Bueno, pero si te sientes ofendido, ¡perdona, perdona, perdona! Aunque, la verdad, sigo en mis treces. Saludos.

76.Publicado por julio el 27/10/2010 23:10
La verdad es cencilla y clara,suelen decir los que han dado un paso adelante en el conocimiento,lo tuyo es pura estupidez y dialictica inutil ,confuso y torpe deja de soñar.

75.Publicado por Pedro el 27/10/2010 15:54
carlosaura:

La agresividad de tu intervención me deja perplejo, atónito, ofuscado, anonadado y compungido...

¿qué te he hecho, carlosaura, para merecer la tan irracional tuya respuesta en este contexto de reflexiones tan racionales? ¿será tu yo, que ha aborrecido del mio? ¿qué será, será...?

Saludos

74.Publicado por carlosaura el 27/10/2010 11:25
Para Pedro. "Nadie jamás podrá explicar..." Eres atrevido, muchacho; ves el futuro con una claridad meridiana que para sí querrían los viejos profetas (y los nuevos, claro). Dices que Marcos está obnubilado por el materialismo racionalista de Descartes, pero si te miras a ti msimo verás que también te ciega algo, no sé exactamente qué, porque tus explicaciones acerca de "la espiritualidad" son bastante confusas. Yo también soy un incrédulo, pero ando más cerca de Marcos: me ahorro elucubrarciones y disquisiciones que no conducen a ninguna parte y me centro en vivir en mi humilde condición de nada. Es muy saludable, te lo aseguro. Saludos.

73.Publicado por Pedro el 27/10/2010 01:24
Nos vamos acercando, Marcos.

Todo acontecer tiene su vertiente racional e irracional simultáneamente. Pero sucede que percibimos con mayor o menor fuerza una de las vertientes en función del tipo de acontecimiento.

Yo no he equiparado irracional con espiritual, puesto que insisto que la diferenciación espíritu-materia es ilusoria, ya que se trata de un continuo. Sin embargo, para una observación superficial, espíritu y materia parecen separados y de esta visión dicotómica surge la idea de Dios, como ya he explicado.

Así pues, lo material es más facilmente equiparable con lo que se puede medir, contar, pesar, reproducir de la misma manera una y otra vez, en condiciones de laboratorio, digamos, adoptando una y otra vez una manifestación racional.
Y lo espiritual es más parecido a lo irracional, esto es, a lo que nunca es igual a sí mismo, lo que es irreproducible en laboratorio en condiciones idénticas, es lo no-mecánico en el sentido newtoniano del término, para que nos entendamos.

Muchos ejemplos de la interacción de lo racional y lo irracional son posibles, de hecho este mismo debate que mantenemos desde hace días, revela perfectamente esta cohabitación: los argumentos se desarrollan racionalmente, según determinadas premisas (aunque puedan ser distintas para uno que para otro) pero, en definitiva, los motivos profundos por los que debatimos, la esencia individual de cada uno de los participantes, los deseos implicados, etc, forman parte del dominio de lo irracional.

Espíritu y materia es un continuo, es la misma cosa pero en diferentes niveles de actuación, o sea, de REPRESENTACIÓN para el observador humano. Mi brazo es espiritual (irracional), la energía que lo anima es inexplicable desde los átomos mismos de que está compuesto hasta la vida orgánica que en él habita, aunque la ciencia pueda percibir y analizar racionalmente su fisiología, su anatomía, su funcionalidad. Por lo tanto mi brazo es tan material como espiritual. Mi yo es tan racional como irracional. Tengo una biografía, puedo ser explicado brillantemente por un completísimo examen psicológico y médico en términos de pertenencia al grupo Homo Sapiens y al subgrupo, raza, etnia, familia, etc, etc, subsiguientes, pero nadie jamás podrá explicar porqué yo soy yo y me siento yo, porqué mi memoria, a pesar de ser una de tantas memorias individuales, es sólo la mia, porqué yo percibo, yo siento, yo amo, yo, yo, yo, yo....

Saludos

72.Publicado por Marcos el 26/10/2010 19:49
Pedro:

Ponme un ejemplo de irracionalidad circundadnte; o sea, de algo irracional que esté ocurriendo, en el sentido, por supuesto, que tú le das.

Si llamas espíritu al componente irracional del cerebro humano, puede que pensemos de forma parecida.

La sabiduría milenaria, como todas las sabidurías, se reactualiza. Vivir de la "tradición" es, en muchos aspectos, un lastre.

Un saludo

71.Publicado por Pedro el 26/10/2010 18:09
Marcos,

me parece estupendo que seas ateo, yo también lo soy, como ya se ha podido ver a través de mis mensajes.

No entiendes nada de lo que digo (y lo lamento, hombre) por la sencilla razón de que eres hijo del materialismo racionalista de Descartes, como tantos otros actualmente, dicho sea de paso.

No pasa nada, hombre. Yo no estoy hablando para nada de "espiritualidad new age". Yo hablo de lo que hablo exactamente, de que el espíritu existe y eso no tiene nada que ver con un dios antropocéntrico y antropomórfico. Materia y espíritu son un continuo, algo así como el espectro de ondas electromagnéticas, pero englobando muchas más cosas, de hecho todo lo que existe en el cosmos, y en este enorme espectro vamos de lo completamente racional a lo absolutamente irracional, de punta a punta, pero en realidad en un círculo que se cierra. Esto es sabiduría milenaria, nada que ver con alguna visión actual de moda.

Lo racional y lo irracional está ocurriendo continuamente, sólo que si eres profundamente materialista, a lo Descartes, tu cerebro selecciona y se fija sólo en lo racional, todo lo demás lo descarta automáticamente, y no lo reconoce aunque lo tenga delante de las narices.

Saludos

70.Publicado por Marcos el 26/10/2010 13:37
Pedro:

José Luis se ha adelantado: no entiendo ni jota de los que dices, como tampoco entendí nada de lo que decía el tal Panikkar. Eso de la espiritualidad me suena a perorata "new age".

Ya se ha insistido aquí en que la dualidad cuerpo-espíritu no existe. El hombre vive, piensa y siente porque su cerebro funciona, nada más; y dios, como otras muchas cosas, es una fantasía, un sesgo cognitivo, la necsiadad de promulgar leyes morales en tiempos remotos, o la majadería de algún esquizofrénico. El problema es que a algunas personas les interesa creer en dios, que constituye para ellos un alivio. Lo que hacen, creyendo en él, es no mirar la vida de cara y no aceptan que no hay ningún sentido; que las especies, incluida la humana, surgieron merced a casualidades que se han dado en un entorno adecuado y que, una vez muertos, nos deshacemos como el resto de la materia.

Dicho esto, vivid y sed felices. Apartad a dios de una vez por todas. Sin él las cosas se ven como son; y uno puede optar a la auténtica felicidad, ésa que es terrenal, real; ésa que no depende de recompensas divinas ni de contratos con espíritus sobrenaturales; ésa que se fundamenta, exclusivamente, en lo que el hombre es.

Un saludo.

69.Publicado por julio el 26/10/2010 01:16
Mi ultima intervencion : estan todos del tomate,siguen mirandose solo el ombligo ,enserrados en su propio yo co eso de que dios esta dentro de uds, no sean sobervios ,quienes son uds para dicir semejante barbaridad,pensar que dios esta en ustedes o que van a pensar como dios son unos engreidos.Por un momento pense que los españoles eran un poquito inteligentes pero me equivoque mucho. Chau

68.Publicado por Pedro el 25/10/2010 22:26
Gracias, José Luis:

Siempre reconforta encontrar afinidad de ideas y sentimientos en temas tan serios como éste.

Cordiales saludos

67.Publicado por Jorge iniesta el 24/10/2010 12:03
Conocer la "mente de Dios" en nuestra actual condición de seres humanos, solo seria posible si cierto dia a cierta hora TODOS LOS SERES HUMANOS QUE HABITAMOS ESTE PLANETA, nos uniéramos en pensamiento , voluntad y acción de Amor al menos 60 segundos !
Habría que intentarlo, verdad?
http://lasalsamadre.blogspot.com
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Beatriz Basenji : para conocer la mente de dios tendría que existir ese dios. Y por lo que sabemos sólo existe o el universo nuestro o los infinitos universos según las más recientes teorías de los cosmólogos.

66.Publicado por José Luis el 23/10/2010 22:46
Antes de que algún otro participante en el debate -que es, en efecto, bastante apasionante- diga que no entiende una palabra de lo que dices, Pedro, quiero decirte que yo sí. Perfectamente.
Soy otra vez el vecino de abajo, el del artículo sobre Panikkar. Y lo que dices viene a ser lo que ese hombre sabio estuvo diciendo durante décadas.
Él y bastantes otros también. Por ejemplo Jung, Schrödinger, Bertalanffy, Heisenberg... Pero en este bendito país que es España nos quedamos bloqueados en la dicotomía catolicismo-materialismo, o teísmo-ateísmo, hicimos por eso (entre otras cosas, claro) una guerra civil, y... nos cuesta muchísimo salir de ahí.
Pero ya va siendo hora.
Gracias, Pedro.

65.Publicado por Pedro el 22/10/2010 00:31
...Uff ¡qué horas! debería ya estar en la camita, pero retomo el hilo de este excitante intercambio de ideas.

Primeramente he de pedir disculpas a los contertulios por lo que ha sido un lapsus imperdonable (bueno, ya me lo he perdonado hace rato, jejeje) cuando digo en mi anterior post: ...o dicho en términos paradójicos "objetivamente relativa", porque en realidad quería decir "objetivamente subjetiva". ¡Rayos! ¡tanto estudiar para caer en un estúpido lapsus de este tipo! Menos mal que amo la paradoja, porque si no me costaría dormir esta noche.

En segundo lugar (por la cosa de ir sugiriendo epígrafes...) diré que pese a mi condición de ateo convencidísimo, consolidada a través de muchos años de experiencia con el mundo de lo espiritual, aunque para ser más preciso diré del mundo gnóstico (en mi caso cristiano exotérico y esotérico a partes iguales), respeto absolutamente a quien quiera creer dentro de una de las grandes religiones, sujetándose a un dogma por tanto, así como respeto a quien quiera creer por libre configurando a dios en su mente como bien le plazca, y por supuesto respeto en el más alto grado a los taoístas y los seguidores del zen, a los payasos y los amantes de las paradojas, entre todos ellos humildemente quiero incluírme, si bien me considero tan sólo un aprendiz.

Aborrezco las religiones de estado, la religión como institución, como imposición, como coherción, como moneda de cambio, etc... en fin, el rollo tradicional que se traen estos que se autoproclaman defensores de la espiritualidad y que tan a menudo desgraciadamente nos dan muestras del poder de sus instintos más bajos, esos que justamente ellos condenan: la avaricia, la lujuria, la mentira, el abuso de poder... etc.

La espiritualidad es una realidad, se desarrolla ya en nuestro propio cerebro, ahí es donde mejor podemos percibirla. Dios es la proyección de esa espiritualidad, el resultado ectoplasmático, si se me permite la expresión, de todo nuestro ser espiritual que se intuye a sí mismo e intuye la misma esencia en todos los demás seres vivos.

Si sabemos completar el sentido profundo, en un acto de "visualización interior creativa", de las siguientes afirmaciones, sin embrollarnos con la imperfección de las palabras con las que están hechas, convendremos que:

Lo racional, con la ciencia como instrumento paradigmático, a través de lo cual pretendemos inútilmente quitar validez a la idea de Dios Creador, constituye la "mitad del mundo". Todo lo visible por la colectividad, lo objetivo, puede ser abordado racionalmente.

Lo irracional, substrato en el que crece la vivencia de Dios, constituye la "otra mitad". En lo irracional, aunque nos parezca increíble, beben la creación artística, el impulso científico, la experiencia inmediata de la propia identidad individual y colectiva, etc, etc, y un largo etc...

Lo racional y lo irracional son las dos vertientes de la realidad que conforman el TODO, nuestra experiencia de ese TODO. Las dos tienen sus propias leyes y sus propios terrenos y formas de expresión, han de interpenetrarse armoniosamente en la vida del hombre. Ninguna tiene poder sobre la otra. A cada una lo suyo.

Dios existe realmente en tu interior con la forma que tú quieras darle, es una proyección tan poderosa de tu esencia espiritual que si la sientes de verdad, si está bien constelada, nadie podrá quitarte la convicción de que esa proyección es Dios, por muchos argumentos racionales que emplee.

Cuanto más diferenciemos materia de espíritu más necesidad tendremos de proyectar a Dios fuera de nosotros, de darle forma y autonomía.

Cuando vamos comprendiendo profundamente, ayudados a partes iguales por la reflexión racional, por un lado, y por la intuición irracional, por el "instinto intelectual" por otro, cuando vamos comprendiendo de esta forma holista la realidad del mundo, Dios como figura externa se difumina, la proyección acaba esfumándose. Como comprendemos que no existe un mundo espiritual y un mundo material separados, esencialmente distintos, sino que espíritu y materia es lo mismo, la necesidad de Dios como ente externo desaparece totalmente. La dicotomía espíritu-materia, la división clásica en dos mundos, cielo y tierra, proviene de la percepción y la vivencia inmediata de las dos modalidades de la realidad: lo racional y lo irracional.

Saludos

64.Publicado por Beatriz Basenji el 21/10/2010 22:41
Conocer la "mente de Dios" en nuestra actual condición de seres humanos, solo seria posible si cierto dia a cierta hora TODOS LOS SERES HUMANOS QUE HABITAMOS ESTE PLANETA, nos uniéramos en pensamiento , voluntad y acción de Amor al menos 60 segundos !
Habría que intentarlo, verdad?

63.Publicado por Jorge iniesta el 21/10/2010 18:47
Las ciencias tratan de la verdad de la realidad. La realidad incluye lo falso y la mentira como es el caso de las religiones en general y del cristianismo en particular. Una ciencia como la paleontología o el análisis evolutivo refutan los dogmas católicos desde el génesis hata la muerte en un madero de Jesús. Ya tenemos los conocimientos necesarios en todas las ramas del conocimiento científico que permiten refutar la dogmática católica. La ciencia nos abre a la facticidad; y el error y la mentira que forman parte de la facticidad han de ser desvelados como lo está haciendo en la actualidad gracias al creciente conocimiento tanto en las "ciencias" ideográficas como en las ciencias nomotéticas (sobre todo estas últimas), De esta forma queda aclaradas y despejadas el error y las mentiras religiosas.

62.Publicado por Marcos el 21/10/2010 17:35
Jorge:

Aplaudo tu intervención.

Ésa es la verdad objetiva: la verdad de la ciencia. Lo cual no quiere decir que la ciencia sea la verdad ni que los científicos no se equivoquen, sino que a través de la ciencia se puede hallar la verdad.

Pedro:

Aunque no lo puedas constatar, soy una persona con gran sentido del humor; y me he tomado este debate como un extraordinario pasatiempo; no porque menosprecie a quienes intervienen, todo lo contrario: creo que todos aportamos algo, hasta los fieles. Eso sí, excluyo del divertimento a Texoki, que es un tipo incapaz de argumentar por sí mismo; y esto, aunque parezca lo contrario, lo digo sin ninguna acritud.

Texoki:

Para divertirte con los demás, tienes que jugar a los demás. Nosotros estamos con el chinchón y tu juegas a un solitario...

Un saludo a todos.

61.Publicado por Jorge iniesta el 21/10/2010 15:14
Pedro:

la única verdad objetiva es la que va revelando las diversas ciencias conforme avanza el conocimiento científico. Por ejemplo: la física cuántica comenzada en 1900 o la relatividad comenzada en 1905 o la conversión de la electricidad con el magnetismo; el electromagntismo. En las religiones no hay el menor atisbo de verdad; en concreto en el catolicimo se define la verdad como un dogma de fe; esto es un absurdo de lo más imponente. En las religiones no hay verdad objetiva, ni siquiera subjetiva pues un estado subjetivo de la conciencia no implica que ese estado tenga correspondencia alguna con los hechos de la realidad

60.Publicado por Pedro el 21/10/2010 13:26
Lo del "Olimpo de la Intemporalidad" es sólo una broma (bueno, una broma muy seria, he de decir)

Creo que hay que fomentar mucho el sentido del humor para poder aguantar el asedio de los que se creen en posesión de la verdad, sean de uno u otro bando.

Para mi, la verdad objetiva, transparente e impoluta, cien por cien pura, es en realidad una verdad absolutamente relativa, o dicho en términos paradójicos "objetivamente relativa".

Saludos

59.Publicado por Jorge iniesta el 21/10/2010 09:48
Olimpo de la Intemporalidad nos lo pasamos genial observando vuestras peleas estériles.

__________________________

Pedro:
¿Qué quieres decir que estás en el Olimpo de la Intemporalidad?

58.Publicado por Pedro el 21/10/2010 01:06
Tienes razón, Marcos, debatir es un placer, pero también lo es reírse de uno mismo, saber encontrar el lado jocoso y hasta ridículo de los debates serios, saltar fuera del ruedo como por arte de magia e imaginar lo inimaginable...

Yo soy un devoto absoluto del arte de la paradoja.

Saludos

57.Publicado por Marcos el 20/10/2010 22:44
Pedro:

En mi opinión, uno de los placeres de la vida es el debate, ¿no?

Un saludo.

56.Publicado por Jorge iniesta el 20/10/2010 19:06
Julio:

no entiendo muy bien lo que escribes, ¿no serás no-español?

55.Publicado por Pedro el 20/10/2010 18:44
"Dios" es una metáfora de la alegría, de la comunión mística con la Naturaleza que da el placer de vivir, de la realización personal y colectiva y de la esperanza en el futuro.

Aconsejo a todos que dejeis de discutir, este debate recuerda vagamente los que se libraban en el S. XVI entre Iglesia de Roma, Calvinistas, Luteranistas, Anglicanos. La diferencia fundamental, a mi modo de ver, es que en lugar de debatir sobre Dios, como en aquel entonces se hizo, ahora estamos debatiendo sobre el Hombre (aunque parezca que debatimos sobre Dios). Ahora lo que importa es salvaguardar la dignidad del Hombre, lo que para unos hace prevalecer la racionalidad frente a la intuición y la fantasía, y para los del bando contrario hace prevalecer las fuerzas de la intuición y la fantasía frente a la racionalidad. Lo importante ahora, para los que están en liza, es que uno de los dos polos prevalezca y se corone como el supremo bien del Hombre, como su definitivo rasgo definitorio, como su seña cósmica de identidad.

¡Ay, el Hombre! ¡Ay, el hombre! ¡Qué loco está! ¡Qué sublime! ¡Qué genial! ¡Qué idiota!... Nosotros aquí, en el Olimpo de la Intemporalidad nos lo pasamos genial observando vuestras peleas estériles.

Saludos a todos los contendientes, jejeje...

54.Publicado por Marcos el 20/10/2010 18:24
Julio:

Con el segundo me refería a Texoki, no a ti.

Un saludo.

53.Publicado por julio el 20/10/2010 13:36
Envie una respuesta a iniesta pero no la publicaron???, sobre el "segundo" si te referis a mi te asegura que es la primera vez que me pongo a escribir por internet.(tal vez la ultima) por lo que veo tus argumentos son" que obvies sus intervenciones."te sito iniesta aunque te moleste.el resto de tus argumento es muy flojo "Dios no existe porque hay muchos universos,muchas dimensiones y muchos ,muchos ...es como los que dicen que hay vida en otros planetas porque hay muchos planetas (todavia no encontraron nada) pero hay muchos planetas.... que argumento sofisticado no.espero que este si lo publiquen

52.Publicado por Jorge iniesta el 20/10/2010 11:58
Una de las cosas que no saben los creyentes es el principio que dice "prueba el que afirma, no el que niega". Es decir: si el creyente dice que existe un ser al que llama "Dios" es él el que debe probar esa existencia que dice que tiene. Esta prueba es imposible por la elemental razón de que Dios no existe. Todas las "pruebas" (ontológica, etc) de la existencia de Dios han sido rebatidas por filósofos posteriores.

51.Publicado por Marcos el 19/10/2010 21:33
Jorge Iniesta:

Magnífica réplica a Metzeli y a Texoki. Sobre el segundo, te aconsejo, si me lo permites, que obvies sus intervenciones. Ya lo conozco de otras páginas y es incapaz de aportar una argumentación, mala o buena. Las más de las veces se limita a copiar y a pegar frases de diversos autores, pretendiendo -intuyo- que sirvan de argumentos de autoridad.

Además, todo este tinglado de dios se resuelve de forma sencilla: los que sean fieles, que nos demuestren que dios existe. Los científicos investigan para confirmar sus hipótesis. Bien, que los fieles obren igual: que hagan de la hipótesis una teoría.

Los esperamos.


Un saludo.

50.Publicado por Jorge iniesta el 19/10/2010 11:34
creo que dios vendria ser un simbolo ??
ya que en todas las religiones creen en varios simbolos (dioses)
____________________________

Un símbolo puede tener referente o no tenerlo. Para que dios sea un referente existencial tiene que existir objetivamente fuera de la idea-símbolo "Dios". Si no existe objetivamente entonces no existe en absoluto; lo que existe es la idea-símbolo "Dios" nada mas; sin referente.


Dios es el que es
todo lo demas creado

"Dios no puede ser producto de mi imaginacion,
porque, para nada, Él es lo que yo pude imaginar de Él"
C.S. Lewis
_______________________________

También el balón es el que es y muchos objetos son "el que es". Decir de dios "es el que es" es una tautología que no nos informa de qué es dios, en qué consiste ser dios.

Precisamente al ser dios el gran desconocido sólo nos cabe imaginarlo como tal y tal, Así los teólogos lo imaginan como todopoderoso, omnisapiente, etc. Pero la imaginación de un sujeto-objeto no implica que eso que es imaginado exista realmente, tenga realidad objetiva fuera de la mente que lo imagina.



49.Publicado por Texoki el 19/10/2010 00:52
"Dios no puede ser producto de mi imaginacion,
porque, para nada, Él es lo que yo pude imaginar de Él"
C.S. Lewis

48.Publicado por Texoki el 19/10/2010 00:46
Dios es el que es
todo lo demas creado.

1 2 3
Nuevo comentario:
Twitter

Los comentarios tienen la finalidad de difundir las opiniones que le merecen a nuestros lectores los contenidos que publicamos. Sin embargo, no está permitido verter comentarios contrarios a las leyes españolas o internacionales, así como tampoco insultos y descalificaciones de otras opiniones. Tendencias21 se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere no se ajustan al tema de cada artículo o que no respeten las normas de uso. Los comentarios a los artículos publicados son responsabilidad exclusiva de sus autores. Tendencias21 no asume ninguna responsabilidad sobre ellos. Los comentarios no se publican inmediatamente, sino que son editados por nuestra Redacción. Tendencias21 podrá hacer uso de los comentarios vertidos por sus lectores para ampliar debates en otros foros de discusión y otras publicaciones.

Otros artículos de esta misma sección
< >